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00:00:05,519 |
00:00:06,305 |
陳委員培瑜 |
謝謝主席，有請次長。 |
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00:00:06,305 |
00:00:06,447 |
主席 |
有請次長。 |
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00:00:10,911 |
00:00:11,490 |
張廖次長萬堅 |
委員好。 |
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00:00:11,750 |
00:00:12,492 |
陳委員培瑜 |
次長，您辛苦了。 |
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00:00:13,191 |
00:00:35,221 |
陳委員培瑜 |
我想我還是回來跟您討論校事會議的部分，首先我們還是要肯定教育部，第一時間知道校事會議有很多濫訴的問題，就做了積極的改革，在今年的1月份做出修正，而且我看到數字也確實有往下降，但我想現場的老師累積多年的情緒，還是必須要有出口。 |
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00:00:35,921 |
00:01:02,117 |
陳委員培瑜 |
所以我們來回溯一下，因為今天有非常多委員的提案，或是現在有一些老師在說是不是乾脆就把校事會議廢除，我要說這件事情其實有一個很大的問題，108年我們修了教師法，109年制定了解聘辦法，當時我還不是立法委員，但是當時次長已經是立法委員，而且在教育及文化委員會，可不可以請次長說明一下當時修法的脈絡到底是什麼？ |
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00:01:03,588 |
00:01:21,861 |
張廖次長萬堅 |
當時就是因為在107、108、109年間，發生很多類似的比較重大的兒虐事件，當時去檢視制度，很多專家學者的意見是認為用教評會來決定會有所謂師師相護的狀況。 |
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00:01:21,861 |
00:01:38,609 |
張廖次長萬堅 |
所以在教師法第二十九條，我們就把教師解聘跟不續聘的相關規定入法，希望訂定一個能夠讓外界比較信服的制度，大概是這樣來的。 |
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00:01:38,609 |
00:01:58,357 |
張廖次長萬堅 |
當然當年的立法其實也引發非常多的……包括教師團體的陳情、家長團體的陳情，在這過程裡面我們也去折衝，希望能夠有一個大家比較可以接受的方式，是在這樣的背景之下，在2019年我們完成修法。 |
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00:01:58,756 |
00:02:14,276 |
陳委員培瑜 |
是，我覺得次長講得很正確，當時我們確實是為了解決一些問題，所以我們去處理這個修法，可是當這個修法一出來，確實不同利益團體的人都會有自己的聲音，包含你剛剛說的家長團體、教師團體，甚至現在的兒少表意權，很多青年團體也會站出來。 |
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00:02:15,117 |
00:02:22,844 |
陳委員培瑜 |
如果回過來看，當時教育部承諾半年內會有一次改革，所以是不是預計7月時相關辦法會再有一波新的公布？ |
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00:02:25,846 |
00:02:56,391 |
張廖次長萬堅 |
對，因為1月12號公布的這個修正，其實也是在去年我們就陸陸續續跟教師團體及相關團體進行內部開會，不斷地去研擬，所以1月12號那次的修正，我們也是希望不要什麼案子全部都進入校事會議，所以在那一次的公布中，包括增設了調合機制，就是在前端的時候就先做分流，分流前還有一個調合機制，如果是小案，就送一般考核或甚至不受理，像是匿名投訴就不受理。 |
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00:02:57,131 |
00:03:10,239 |
張廖次長萬堅 |
也有老師反映，他們不曉得怎麼面對這些外部人員的調查，所以我們也增加了一個輔佐人機制，就是陪同他，讓他能夠來爭取、維護自己的權利等等。 |
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00:03:10,640 |
00:03:32,757 |
張廖次長萬堅 |
就是我們在1月12號已經做了一個修正，修正之後，我們當然需要一段時間來蒐集資料，也就是哪些是有達到這個效果、哪些是在新的制度達成之後還是有必要再來做修正的，所以我們當時有說是半年，大概就是7月，我們希望在看到這個數據之後，再來做進一步的修正。 |
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00:03:33,497 |
00:04:05,500 |
張廖次長萬堅 |
譬如有很多委員建議，老師除了需要心理諮商的輔導系統之外，也需要一些法律諮商的系統支持，我們也在研擬，有類似的狀況，還有老師及教師團體說考核好像也都委外處理，這個部分因為我們也要去了解各縣市的處理機制，有些縣市的處理是百分之百委外，不管是考核案件或是校事會議都委外。 |
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00:04:06,762 |
00:04:17,144 |
張廖次長萬堅 |
因此這部分我們也都還要再根據我們所蒐集到的資料，以及大院委員還有教師團體、各種團體所表達的意見，我們再來做進一步的修正。 |
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00:04:18,005 |
00:05:05,394 |
陳委員培瑜 |
次長講得非常清楚，也就是說教育部確實在逐步走向改革的路上，所以我剛剛才會說，從108年開始我們進行了教師法的修法，我手上這一大疊全部都是當年2019年也就是108年的時候為什麼會促進這個修法，包含我手上有一個新聞說國小老師暴走，把考差的學生叫來，叫他們自打嘴巴，錯一題打10下，有的小孩自己打了70個巴掌；另外還有新聞說代理教師把一個學生打到屁股開花；還有新竹的新聞報導有老師霸凌學生，把學生壓在地上15分鐘；甚至當時有個新聞說，在嘉義有一個老師組了一個群組，讓一些學生在群組裡面霸凌其他的同學；還有這個更誇張，逼特教學生吃辣椒。 |
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00:05:07,414 |
00:05:16,677 |
陳委員培瑜 |
當時中央社有一個新聞報導標題叫做遲來的正義，也就是說當年這麼多不當體罰、不當對待的事情，確實就引發了修法。 |
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00:05:17,157 |
00:05:29,947 |
陳委員培瑜 |
到了113年，我不知道大家記不記得豐原高中案，有一個學生被教官刻意地針對，認為他有罪，栽贓他，導致這個學生輕生，所以113年我們再次做了修法。 |
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00:05:30,467 |
00:05:48,444 |
陳委員培瑜 |
也就是說，到目前為止，如果沒有相關的修法，我不確定當大家喊著要把校事會議廢除的時候，從108年開始的這些案子如果再度發生，請問所有提案要廢除校事會議的委員們，你們可以承擔嗎？ |
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00:05:48,444 |
00:05:56,413 |
陳委員培瑜 |
如果再有學生在學校被不當對待，甚至自殺、跳樓輕生的時候，所有這些提案的委員可以負責嗎？ |
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00:05:56,413 |
00:05:58,736 |
陳委員培瑜 |
我相信沒有人可以負責。 |
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00:05:58,736 |
00:06:11,763 |
陳委員培瑜 |
因此我會說，如同剛剛次長你說的，在改革的路上，我們聽到各式各樣的聲音，我們希望親、師、生三方可以平衡、共好，所以要修正的是制度，而不是貿然廢除。 |
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00:06:12,285 |
00:06:29,234 |
陳委員培瑜 |
我就問，如果到時候在立法院的教育及文化委員會，我們真的廢除了校事會議，當再發生不當管教導致學生輕生，尤其像豐原高中這麼嚴重的案子的時候，請問哪一個立法委員敢站出來負責？ |
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00:06:30,575 |
00:06:48,888 |
陳委員培瑜 |
而當時113年發生豐原高中案件的時候，已經有校事會議的修法了，還是發生這樣的事情，甚至這個孩子的爸爸後來還出來接受週刊專訪，他說他後悔沒有聽孩子告訴他的一些實話，這是我們在現場遇到的另外一個困境。 |
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00:06:49,490 |
00:07:02,660 |
陳委員培瑜 |
當在校園裡頭所有的權力是來自於大人的時候，我就問，提案要廢除校事會議的這些委員們，你們敢面對如果再有學生在學校被不當對待，他自殺、跳樓、輕生，你們要負責嗎？ |
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00:07:02,660 |
00:07:14,187 |
陳委員培瑜 |
所以我非常支持教育部現在的做法，一路往前改革，親、師、生三方的平衡，我們希望在所有的後續修法跟相關討論會議中都可以逐漸落實。 |
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00:07:14,187 |
00:07:27,036 |
陳委員培瑜 |
而且在之前的公聽會當中，家長團體例如國教行動聯盟、學生團體，像是EDU，他們也都認為校事會議不應該廢除，可以檢討、可以修正，不應該貿然廢除，所以拜託教育部要持續努力。 |
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00:07:27,635 |
00:08:08,667 |
陳委員培瑜 |
再來，我之前一直在跟教育部談第三方專責機構，但是很可惜，有些委員抹黑我，說這個第三方專責機構我是配合民間團體提出的，但是我要公開指正，我要公開地說明，在2023年修正性別平等教育三法、性別平等工作法還有性騷擾防治法的時候，我當時就跟行政院及相關部會提出第三方專責機構，我認為所有性騷的爭議可以讓地方政府來解決，但是當時在修法的版本裡面，經過委員會的討論，我的建議沒有被採納，但沒有關係，這是一個民主討論的過程，我樂於接受。 |
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00:08:09,928 |
00:08:25,040 |
陳委員培瑜 |
有關這個第三方專責機構的事情，從2023年開始我就講到現在，從公聽會跟各式各樣的會議當中，我都提出主張，因此我認為在討論修法的時候，有一些委員惡意的抹黑、栽贓實在是大可不必！ |
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00:08:25,700 |
00:08:29,703 |
陳委員培瑜 |
請委員把自己的論述講清楚比較重要，剛好葉元之委員也已經到了現場。 |
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00:08:32,003 |
00:08:34,625 |
陳委員培瑜 |
為什麼我始終建議第三方專責機構？ |
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00:08:34,625 |
00:08:35,805 |
陳委員培瑜 |
我們是於理有據的。 |
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00:08:36,266 |
00:08:59,921 |
陳委員培瑜 |
目前校事會議遇到的問題就是校長跟教師負責調查，我們希望由第三方專責人員負責調查；原本是校方作為程序主導，我們希望第三方主導程序調查；還有調查人才的素質參差不齊，我想次長非常清楚他們受過相關的課程訓練，但他們可能不見得有足夠的相關專業知識；還有調查程序跟經費必須由學校承擔。 |
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00:08:59,921 |
00:09:23,177 |
陳委員培瑜 |
我們希望把這些目前在學校裡面遇到的困境拉到第三方，他有專門的財源、專業的人力還有專門的委員會來協助，我們希望可以促成包含大量減輕行政負擔、提升調查人員的專業能力、確保程序公正透明、專業分工並提升調查品質，還給親師生一個平衡關係的校園。 |
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00:09:23,378 |
00:09:34,460 |
陳委員培瑜 |
最後我要說，當然很有可能在後續修法當中，我的第三方專責機構還是沒有辦法被接受，一樣，這是一個民主討論的過程，我都樂於接受。 |
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00:09:34,881 |
00:09:54,917 |
陳委員培瑜 |
但是我還是要再次提醒，就算沒有辦法有第三方，我想教育部能夠做的就是好好落實家庭教育還有完善教育配套措施，包含之前教育部也已經採納的教師離線權、教師職業安全指引、各式各類的校內行政規定還有檢討校事會議的制度問題。 |
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00:09:54,917 |
00:10:11,664 |
陳委員培瑜 |
我想有很多事情大家都已經共同在努力了，但是我要說，請大家再去查一查，當初108年有多少新聞是學生在校園被不當對待，就算有了校事會議之後，在113年甚至都還發生豐原高中的悲劇。 |
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00:10:11,664 |
00:10:16,266 |
陳委員培瑜 |
我就問，校事會議真的可以倒退到108年以前嗎？ |
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00:10:16,266 |
00:10:22,749 |
陳委員培瑜 |
如果再有學生在學校再被不當對待、自殺輕生，請問有哪一個提案的委員敢勇於負責？ |
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00:10:22,749 |
00:10:31,036 |
陳委員培瑜 |
所以拜託教育部，我們持續在校事會議的制度上精進，讓親師生有一個平衡的校園關係。 |
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00:10:31,457 |
00:10:31,457 |
陳委員培瑜 |
以上，謝謝。 |
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00:10:31,836 |
00:10:33,479 |
張廖次長萬堅 |
謝謝委員的指教，我們一直在持續進行中，謝謝。謝謝。 |
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00:10:33,979 ≈
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00:10:36,550 |
主席 |
謝謝委員的詢答，請坐。 |
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00:10:36,850 ≈
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00:10:39,136 |
主席 |
下一位葉元之委員。 |