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00:00:00,000 ≈
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00:00:04,282 |
柯委員志恩 |
謝謝召委，我們請次長。 |
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00:00:04,282 ≈
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00:00:08,565 |
主席 |
有請次長。 |
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00:00:08,565 ≈
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00:00:12,848 |
張廖次長萬堅 |
柯委員好。 |
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00:00:12,848 |
00:00:33,674 |
柯委員志恩 |
我還是要呼應一下剛剛羅智強委員的說法，基本上很多人都當過召委，召委只是在預算的部分，羅廷瑋委員可能是負責運動部跟文化部，但是除了預算之外他要排什麼樣的專報、什麼樣的專案，其實召委之間可以互相針對不同的部會根據召委的需求作出決定。 |
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00:00:34,775 |
00:00:55,273 |
柯委員志恩 |
我還是必須要講，如果真的是1分鐘、3分鐘可以填好不復議同意書，讓大家進入所有老師都很希望審到校事會議相關的兩個辦法，而且教育部都準備好了，我還是真的很希望能通過這樣的討論，趕快讓所有的教師可以對這件事情真的放心。 |
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00:00:56,755 |
00:01:06,881 |
柯委員志恩 |
有關今天的國民教育法，我想剛剛已經有非常多人把過去的歷史重複過一遍了，不管藍綠遇到這件事情，能夠增加國民義務教育沒有人不同意。 |
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00:01:07,302 |
00:01:43,859 |
柯委員志恩 |
而且你看，就過去來說，其實從扁政府開始就有了，他還預定94年實施，只是當初的黃榮村教育部長因為師資跟教育經費的問題而喊卡；馬英九政府時代也將此列為政見，但是那時候的教育部長把補助5歲入學改成以12年國教為優先；2019年不管是韓國瑜、張善政都將此列為政見；到了蔡政府的時候，其實我們很多藍委有提案，但因缺乏共識，教育部要一年內提出評估，到了2023年再來一次，但卻仍無共識。 |
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00:01:45,059 |
00:01:55,744 |
柯委員志恩 |
我想張廖次長自己當初也是立委，你還記得你當初所講的話嗎？ |
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00:01:55,744 ≈
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00:01:56,744 |
張廖次長萬堅 |
你現在已經show出來了。 |
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00:01:56,065 |
00:02:00,466 |
柯委員志恩 |
對，勾起了你的回憶，其實大家都知道這不是錢的問題，而是整個配套的問題。 |
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00:02:00,466 |
00:02:21,036 |
柯委員志恩 |
我只是認為有關配套的問題，當初的經費從馬政府的四千多億到九千多億，如果錢不是阻力的話，真正的難題在你剛剛的報告已經提到了，包括必須增加1,431班，而且空間、教保員、師資都不足，這是你提出來的。 |
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00:02:21,877 |
00:02:33,546 |
柯委員志恩 |
既然知道這些是問題，然後藍綠都很希望能夠向下延伸，顯然這樣的報告就不夠精準及更具說服力，然後這些都是實情，所以我們還是希望能夠提得更精準。 |
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00:02:33,885 |
00:02:43,434 |
柯委員志恩 |
那個時候的教育部次長是蔡清華曾經說要提出一份評估報告，剛剛署長也特別講了，要跟臺師大做這個部分，所以顯然是評估過了啊！ |
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00:02:45,115 |
00:02:46,895 |
柯委員志恩 |
是可行度很低嗎？是。 |
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00:02:47,937 |
00:02:50,618 |
柯委員志恩 |
你有這些問題，然後這些問題基本上在短時間內都沒有辦法回應嗎？對。 |
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00:02:52,460 |
00:03:03,526 |
柯委員志恩 |
這個問題還是只聞樓梯響嘛，很顯然就是宣告這個部分不管再開多少公聽會……而且最主要是，你如果要回歸到用地方財源來支付的話，它的可行度就更低了，不是嗎？ |
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00:03:03,786 |
00:03:06,528 |
柯委員志恩 |
你們教育部現在可以大膽地來預估了嘛，有可能嗎？ |
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00:03:07,568 |
00:03:14,089 |
柯委員志恩 |
開幾場公聽會結合中央、地方的協助，這個部分就「有機會」往下延伸到5歲嗎？ |
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00:03:14,450 |
00:03:15,210 |
柯委員志恩 |
我只是提「有機會」喔！ |
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00:03:15,650 |
00:03:17,250 |
柯委員志恩 |
如果不行的話，你現在就告訴大家嘛！ |
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00:03:17,871 |
00:03:29,594 |
張廖次長萬堅 |
對，主要是當時的評估是這樣，所以後來我們要降低少子女化政策或是公共化幼兒園的提出，其實就是在減輕家長的負擔。 |
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00:03:29,594 ≈
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00:03:30,594 |
柯委員志恩 |
就你們目前來說…… |
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00:03:30,394 |
00:03:31,714 |
張廖次長萬堅 |
向下延伸到5歲…… |
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00:03:32,255 |
00:03:41,979 |
柯委員志恩 |
如果你們現在認為完全不可行，那就大膽地在你們的報告當中把所有的數字弄出來，因為義務教育跟所謂的給予補助是完全不一樣的事情嘛！對。 |
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00:03:42,959 |
00:03:45,480 |
柯委員志恩 |
義務教育跟給予補助是完全不同的事情！ |
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00:03:46,039 |
00:03:47,581 |
柯委員志恩 |
所以你要先把它講清楚。 |
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00:03:47,861 |
00:03:49,861 |
張廖次長萬堅 |
對，我們看那個研究報告裡面是寫，因為臺灣現在的情況，所以他們是比較建議…… |
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00:03:54,142 |
00:04:02,071 |
柯委員志恩 |
好，如果要把5歲納入國民義務教育的話，中央跟地方總計要暴增多少常態性人事跟營運預算？ |
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00:04:02,510 |
00:04:04,072 |
柯委員志恩 |
有沒有算過？ |
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00:04:04,072 |
00:04:06,894 |
張廖次長萬堅 |
一百億左右的樣子，詳細數字我請署長說明。 |
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00:04:06,894 |
00:04:09,117 |
柯委員志恩 |
要給我們詳細的數字，但在你們的報告裡面都沒有啊！ |
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00:04:09,397 |
00:04:10,358 |
柯委員志恩 |
所以我們很難評估啊！ |
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00:04:11,779 |
00:04:13,621 |
柯委員志恩 |
大概需要多少合格的師資？ |
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00:04:13,621 |
00:04:14,361 |
柯委員志恩 |
這才是最基本的問題嘛！對。 |
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00:04:16,484 |
00:04:21,589 |
彭署長富源 |
委員，如果是直接放5歲，然後讓它補到滿，大概要多一千多班。 |
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00:04:22,290 |
00:04:23,992 |
柯委員志恩 |
這個我知道，但是我是說營運經費跟人事的經費嘛！ |
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00:04:24,072 |
00:04:26,515 |
彭署長富源 |
對，我先跟委員報告，因為這個會涉及到我們的設算嘛！是。 |
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00:04:27,355 |
00:04:44,348 |
彭署長富源 |
如果現在你放進去之後，還要把2歲到4歲的也變成要政府一起出的話，這個拿走以後，政府出的話，大概就是五千多班，這樣整個加起來，設備要80億，人事費爾後一定的、尋常的就要100億。100億？ |
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00:04:44,529 |
00:04:45,829 |
柯委員志恩 |
是每年100億，然後還有80億嘛！ |
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00:04:46,190 |
00:04:53,194 |
柯委員志恩 |
你就把它講清楚，然後你看，現在的公立幼稚園大班至少要有一師，通常是一位幼教師、一位教保員，沒錯吧？ |
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00:04:54,736 |
00:05:01,661 |
柯委員志恩 |
或是兩位都是幼教師；私幼的話可能連要聘一個幼教師都很困難。 |
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00:05:02,282 |
00:05:15,696 |
柯委員志恩 |
你如果要全部是國民義務教育的話，你要如何……而且現在私立跟準公幼通常都是聘教保員，你如果要變成義務教育的話，勢必就要把教保員的資格往上提升，甚至全部都要變成幼師。是。 |
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00:05:15,915 |
00:05:29,523 |
柯委員志恩 |
你們也必須把這個部分考量進去，所以你給我們的報告中，當要提到一些難處的時候，也必須把這些全部呈現出來，而且如果都要變成兩師的話，你有沒有把握？ |
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00:05:30,045 |
00:05:30,525 |
柯委員志恩 |
是要如何做？ |
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00:05:31,005 |
00:05:42,832 |
柯委員志恩 |
如果你要讓教保員就地合法的話，直接轉為義務教育的老師，現行的中小學老師恐怕也會有一些意見，他們考了老半天，結果其他人卻可以就地合法。 |
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00:05:43,292 |
00:05:46,974 |
柯委員志恩 |
然後都會區有經費、有學生，但是沒有教室。對。 |
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00:05:47,575 |
00:06:00,690 |
柯委員志恩 |
你們要考慮到教室的問題，如果義務教育的核心是在學區制還有就近入學上，政府有義務確保每一位5歲的孩子都可以就近入學，你現在教室的供需要怎麼來？ |
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00:06:01,591 |
00:06:03,351 |
柯委員志恩 |
這些你都要把它考量進去嘛，對不對？ |
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00:06:04,072 |
00:06:15,214 |
柯委員志恩 |
然後現在的非營利幼兒園如果是年年抽籤抽到爆，而學校的空間又早就飽和了，根本就沒有多餘的教室可以擴充給5歲的幼兒，這些都必須反映在你們所提到的難處裡嘛！ |
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00:06:16,335 |
00:06:26,578 |
柯委員志恩 |
這樣的細緻度才可以讓大家真正好好地討論，否則不管開多少公聽會，到時候你們兩手一揮，指出我剛剛所提到的問題都無解的話，那所有的討論也都是無解的嘛，不是嗎？ |
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00:06:28,401 |
00:06:32,726 |
張廖次長萬堅 |
對，我想委員提的這個就是我們目前碰到最大的困難。 |
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00:06:32,726 |
00:06:34,907 |
柯委員志恩 |
所以你就明顯地告訴我們…… |
|
00:06:34,907 |
00:06:42,174 |
張廖次長萬堅 |
都會區的教室確實都飽和了，我們現在要增聘也沒辦法，所以我們後來走的是補貼政策，目前是盡量…… |
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00:06:43,214 |
00:06:46,638 |
柯委員志恩 |
你的補貼還是跟義務教育不一樣，而我們今天要討論的是義務教育…… |
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00:06:46,638 ≈
|
00:06:47,638 |
張廖次長萬堅 |
對，免學費啦！ |
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00:06:47,279 |
00:07:14,676 |
柯委員志恩 |
所以次長跟署長，既然從扁政府時代就開始討論這個問題，到現在已經這麼久了，你就如實地告訴大家，把這些東西條列出來，經費、學區、教保人員如何就地合法，還有再擠壓到2歲到4歲，還有剛剛所有委員都提到的，有蒙特梭利的體制等不同的體制，現在全部變成義務教育之後，是否每一個都要變成標準化？ |
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00:07:15,536 |
00:07:17,657 |
柯委員志恩 |
這個部分是不是我們未來的教育政策？ |
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00:07:18,417 |
00:07:21,559 |
柯委員志恩 |
這些部分在你的報告當中並沒有顯示出來，其實你的報告寫得太簡略…… |
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00:07:21,719 |
00:07:22,660 |
張廖次長萬堅 |
其實委員很清楚啦！ |
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00:07:23,400 |
00:07:35,851 |
柯委員志恩 |
你必須要把這些全部條列完，然後公聽會的時候是根據這些問題一一來討論，如果沒有辦法解決，那你們就宣布這部分未來10年就完全不可能嘛！ |
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00:07:36,292 |
00:07:41,118 |
柯委員志恩 |
否則我們拿這個東西出來，然後永遠都是只聞樓梯響不見人下來，這個怎麼辦？ |
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00:07:41,798 |
00:07:51,905 |
張廖次長萬堅 |
未來公聽會的時候，我們會準備這些資料，其實當年要變成十二年國教的時候，往上延伸也遇到類似的問題，所以後來是變成免學費政策。 |
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00:07:52,625 |
00:07:58,309 |
張廖次長萬堅 |
現在往下我們也會碰到同樣的問題，所以往下延伸的部分是不是也是走…… |
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00:07:59,770 |
00:08:16,936 |
柯委員志恩 |
是，但我還是要提醒，往上的部分已經看到成果，而往下的部分，如果從現在開始討論，然後更具體的，大家都已經很清楚知道問題的所在，你們根據這問題所在，還有包括財源的部分，對我個人來說，如果能把這些財源全部訴諸給地方政府，那對不起！ |
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00:08:17,476 |
00:08:19,617 |
柯委員志恩 |
這個部分你會造成更多、更多的不公平。 |
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00:08:19,996 |
00:08:33,184 |
張廖次長萬堅 |
我想委員的建議非常好，將來公聽會會把這些資料詳細提供，包括財政的問題、要增班、空間的問題、教保人員服務的問題、人力的問題等等，我們會做資料的彙整。 |
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00:08:33,605 |
00:08:40,069 |
柯委員志恩 |
你們做資料的彙整，然後告訴我們，在教育部這樣專業的彙整之後，最後你們的意向到底在哪裡？ |
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00:08:40,069 |
00:08:47,793 |
柯委員志恩 |
如果我們要全面實施，我們來找財源、我們來修法；如果你認為以臺灣目前的狀況還沒有辦法，你就直接告知嘛！ |
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00:08:48,073 |
00:08:53,755 |
柯委員志恩 |
否則卡在這個地方，從扁政府到現在，這麼久的時間，我們每個人都在這邊討論這個問題…… |
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00:08:53,934 |
00:09:01,776 |
張廖次長萬堅 |
委員關心的、家長關心的就是減輕負擔，其實目前公共化幼兒園政策也是朝向這個方向。 |
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00:09:02,677 |
00:09:08,517 |
張廖次長萬堅 |
至於5歲的部分或者2歲到4歲的部分怎麼樣具體來落實再減輕，從現在321…… |
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00:09:09,078 |
00:09:35,188 |
柯委員志恩 |
給我們一個更完整的評估，從蔡清華次長開始就說要一年內提出評估，那個評估已經是研究的方法，現在我們就具體提出每一項非常務實性的做法，特別是財源的問題，這個部分你要精準的回應，這樣我們才有辦法看這部分有沒有辦法繼續下去，否則永遠在補助跟義務教育這兩者之間互相擺盪，這對我們的討論是一點意義都沒有的，好不好？ |
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00:09:35,688 ≈
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00:09:37,117 |
張廖次長萬堅 |
好，謝謝委員。 |
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00:09:37,417 ≈
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00:09:39,417 |
主席 |
謝謝柯志恩委員。 |
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00:09:39,717 ≈
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00:09:42,289 |
主席 |
下一位請林宜瑾委員。 |