|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:03,013 |
牛委員煦庭 |
謝謝主席，有請國防部部長。 |
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00:00:03,013 ≈
|
00:00:06,026 |
主席 |
請顧部長。 |
|
00:00:06,026 |
00:00:06,246 |
顧部長立雄 |
牛委員好。 |
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00:00:06,786 |
00:00:07,947 |
牛委員煦庭 |
部長，午安，辛苦了！ |
|
00:00:09,746 |
00:00:28,157 |
牛委員煦庭 |
我國兵役召集制度的法源依據是兵役法第三十七條第三款，基本上是用行政命令27條的方式來處理教育召集的召集範圍、人數、時間，我相信國防部的判斷，也會尊重國防部依據時事的需求來做快速的調整。 |
|
00:00:29,138 |
00:01:01,509 |
牛委員煦庭 |
這一段時間一直有討論，比如教召的革新等等，前面2022年的時候有一次所謂的教召改革，最近又要有一次新的教召調整，當然既然是有需要，在大方向上面都沒有人會反對這個事情，但是過去最早也許是承平時代，姑且這麼說，以前的教召時間短，相對來講，課表也比較輕鬆，很多人講形同虛設，或者是所謂的形式主義，所以2022年的時候有大幅提升訓練強度，做了第一次的改變。 |
|
00:01:02,551 |
00:01:23,009 |
牛委員煦庭 |
115年也就是今年要再做調整，比如要增加無人機的基礎訓練、戰傷救護等等一些實用性技能，我現在想要請國防部說明一下，既然是行政命令，這本來就是你們的權限，既然是你們的權限，在做調整的時候，我們透過質詢的場合跟國人大眾清楚說明，我想還是很有必要的。 |
|
00:01:23,651 |
00:01:40,181 |
牛委員煦庭 |
我們在這一次的報告裡面看到，國防部的教召要再做調整是因為訓練的強度不夠，強度不夠和內容不同是有點不一樣的概念，我希望在第一個問題裡面得到國防部的回答，現在到底是強度的問題還是內容的問題？ |
|
00:01:40,181 |
00:01:57,213 |
牛委員煦庭 |
我舉個例子，強度不夠表示在同樣時間裡面訓練的項目太少，或者是打靶的數量，舊制教召的射擊訓練是12小時，新制教召改成28小時，強度提升了，同樣的訓練菜單，但因為增加了訓練的量，就叫強度提升。 |
|
00:01:57,973 |
00:02:07,759 |
牛委員煦庭 |
你在報告裡也寫到，因為強度不夠，所以教召要再做調整，可是在對外發布新聞與討論時，你說是內容調整，比如要增加無人機訓練，兩個其實是不太一樣的方向。 |
|
00:02:08,359 |
00:02:10,321 |
牛委員煦庭 |
教召時間方面，現在還是十四天，對不對？ |
|
00:02:10,460 |
00:02:12,842 |
牛委員煦庭 |
以同樣的時間來說，到底是強度的問題，還是內容的問題？ |
|
00:02:12,842 |
00:02:14,184 |
牛委員煦庭 |
是不是請國防部清楚說明一下？ |
|
00:02:15,697 |
00:02:29,007 |
顧部長立雄 |
我想強度本身是一件事，當然，委員提到的強度是指射擊這些，不過強度本身也要涉及到實戰性，這就是內容了。 |
|
00:02:31,049 |
00:02:38,095 |
顧部長立雄 |
因此，射擊訓練並非只做一般的射擊訓練，還要採立跪臥不同的姿勢來做快速回應…… |
|
00:02:38,095 ≈
|
00:02:39,095 |
牛委員煦庭 |
各種上課，這就是複習…… |
|
00:02:39,095 |
00:02:39,617 |
顧部長立雄 |
這個就是內容。對。 |
|
00:02:40,236 |
00:02:51,904 |
顧部長立雄 |
另外，最重要的當然就是……比如我們過去有行軍訓練，但這可能不符合實際上的作戰時序，所以我們就把它刪除。 |
|
00:02:52,644 |
00:03:05,009 |
顧部長立雄 |
不過我們會演練機動部署、接敵運動、戰力整備等等，這些在戰鬥教練裡比較符合實戰化訓練的要求。 |
|
00:03:05,470 |
00:03:18,776 |
顧部長立雄 |
這些內容會做得比較多，時間也會比較多，使其熟悉並回復到面對敵情時，比較能具有…… |
|
00:03:18,776 ≈
|
00:03:19,776 |
牛委員煦庭 |
所以我可以講…… |
|
00:03:19,596 |
00:03:21,219 |
顧部長立雄 |
等於是一個實戰化訓練的內容。 |
|
00:03:21,499 |
00:03:30,927 |
牛委員煦庭 |
所以這次大體上是內容的調整，亦即汰除一些可能已經不是很合用、不是很符合現代化戰爭需求的項目，並增加新的項目，是這樣的概念嗎？對、對。 |
|
00:03:32,467 |
00:03:54,621 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，我們之前在彰化做過驗證後，才有這個模式化的課表，最重要的大概可以分成三部分：一個就是單位的專長複訓與鑑測，原兵回原位後，對於原來相關的武器進行熟裝訓練，然後要進行複訓，再進行鑑測。 |
|
00:03:56,223 |
00:04:01,905 |
顧部長立雄 |
其次，對於最基本的步槍部分，我們希望他能有快速反應的能力。 |
|
00:04:02,305 |
00:04:02,946 |
顧部長立雄 |
還有就是剛剛講的，作戰計畫的演練。 |
|
00:04:02,946 |
00:04:03,105 |
顧部長立雄 |
整個作戰計畫…… |
|
00:04:07,028 |
00:04:11,690 |
牛委員煦庭 |
如果要講細節的話，時間可能不夠用，這些資料有沒有什麼機敏性，以至於不能向社會大眾做說明？ |
|
00:04:14,572 |
00:04:16,713 |
顧部長立雄 |
我們可以私底下向委員做報告。 |
|
00:04:16,953 |
00:04:24,657 |
牛委員煦庭 |
那就請在會後提供報告，因為我總要知道，萬一選民問起來或者有很關心的人問起來時，才知道對於新的課表要做哪些心理準備？ |
|
00:04:24,657 |
00:04:33,022 |
牛委員煦庭 |
我的意思是，讓有可能被教召的人提早做好心理準備，這不是一件壞事，讓大家充分地把狀態調整好，再來參加教召，如此整個效果也會比較好。 |
|
00:04:33,361 |
00:04:46,191 |
牛委員煦庭 |
所以不管是調整強度或內容，都是國防部的權限：至於你要怎麼調整，可以跟大家清楚說明的就說明，不過會後請提供相關資料，讓我們了解新制教召的改進方式，這是第一個，請部長提供相關資料。 |
|
00:04:46,891 |
00:04:52,556 |
牛委員煦庭 |
第二個問題，這其實是老生常談，要講是都市傳說也可以，要講是軍中鬼故事也可以。 |
|
00:04:52,976 |
00:04:58,401 |
牛委員煦庭 |
也就是好像永遠都有一些人一直被教召，而有一些人從來沒有被教召過，各式各樣的傳聞不斷。 |
|
00:05:00,663 |
00:05:05,586 |
牛委員煦庭 |
國防部的官方說法是電腦抽籤，現在也全面採取抽籤的方式。 |
|
00:05:06,167 |
00:05:11,671 |
牛委員煦庭 |
同樣的，網路上也有人爆料，說以前在軍營裡擔任文職，還說其實有名冊等等。 |
|
00:05:12,171 |
00:05:17,095 |
牛委員煦庭 |
這些事情一時半刻講不清楚，所以我希望從更大、更宏觀的角度來看待這件事情。 |
|
00:05:17,736 |
00:05:22,500 |
牛委員煦庭 |
大家在討論教召時提到，現在要回到原單位來做訓練，對不對？ |
|
00:05:22,861 |
00:05:24,441 |
牛委員煦庭 |
又說現在全部都是抽籤。 |
|
00:05:24,822 |
00:05:37,130 |
牛委員煦庭 |
現在大家講的是，如果真正要面對一場戰爭，要做心理準備的話，那麼就不應該有區分，大家都要訓練到，恐怕才是教召的完整意義的狀態！ |
|
00:05:37,450 |
00:05:41,611 |
牛委員煦庭 |
因此，當每次都亂數抽籤的話，真的有辦法達成這件事嗎？ |
|
00:05:42,631 |
00:05:47,875 |
牛委員煦庭 |
比如阿兵哥一號到十號，今天一號、二號被抽到教召了，下次他還是有可能被抽到教召，對不對？ |
|
00:05:48,795 |
00:05:54,303 |
牛委員煦庭 |
有沒有可能精進一下，比如這次被抽到的，下一次就排除，改抽其他人，有沒有機會做到這樣？ |
|
00:05:54,865 |
00:05:59,772 |
牛委員煦庭 |
讓整個選召的抽籤程序可以更加公平，是不是請國防部說明一下？ |
|
00:06:00,792 |
00:06:40,713 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，分兩部分說明：一部分當然就是八年內沒有過教召的，會納入優先範圍，這是第一個；第二個，要考量專長與其職務的相符性，畢竟教召的目的……我們剛剛講過，原兵歸原位的目標是能立即優先補充常備的主戰部隊，使其能及時回復戰力，也包括守備旅，而這些均涉及我們快速回復戰力的目標。 |
|
00:06:40,713 |
00:06:45,836 |
顧部長立雄 |
所以我們會在這兩個目標之下，儘量來努力求取一個…… |
|
00:06:46,596 |
00:06:49,240 |
牛委員煦庭 |
這剛好是我第二個想請教國防部的問題。 |
|
00:06:49,539 |
00:07:03,132 |
牛委員煦庭 |
既然要原兵回原單位，那麼大家抽到教召的機率……站在一般公民的角度，大家本來日常生活節奏過得好好的，突然之間接到教召通知，當然要去啊，這是國家賦予公民的義務。 |
|
00:07:03,813 |
00:07:13,061 |
牛委員煦庭 |
但是如果我特別倒楣，比如我的單位相對來講因為有比較多的空間資源，那我就常常被教召；有些比較沒有空間資源，或者是沒有特殊需求的，這些人就變成不會被教召。 |
|
00:07:13,961 |
00:07:16,763 |
牛委員煦庭 |
這有沒有一個具體的標準、一些更公平的標準？ |
|
00:07:17,263 |
00:07:18,585 |
牛委員煦庭 |
有沒有這樣子的一些配套、一些安排？ |
|
00:07:23,661 |
00:07:30,444 |
廖署長建興 |
跟委員報告，第一個，剛剛部長已經講了，我們就是後退先用、後退先選…… |
|
00:07:30,444 ≈
|
00:07:31,444 |
牛委員煦庭 |
對，後退先用，這個大原則我理解。 |
|
00:07:30,844 |
00:07:33,706 |
廖署長建興 |
就是保持我們後備戰力的精壯。 |
|
00:07:33,706 |
00:07:43,289 |
廖署長建興 |
第二個就是8年內，這是士兵，或者是12年內的軍士官，一次都沒有教召的優先。 |
|
00:07:44,609 |
00:07:52,413 |
廖署長建興 |
再逐次擴大，未滿4次的這樣子逐次來選，這是它選的一個順序。 |
|
00:07:54,733 |
00:08:12,878 |
廖署長建興 |
我們選充的順序也有區分，主戰部隊，像269旅、542旅、21砲這種主戰常備部隊，還有我們的4個守備旅，都是原兵歸原位，就是他這項專長，我們就選這樣子的人來。 |
|
00:08:13,059 |
00:08:19,760 |
廖署長建興 |
其次補充的順序就是擴編，最後才是戰耗梯隊。 |
|
00:08:19,760 |
00:08:20,520 |
廖署長建興 |
所以說…… |
|
00:08:20,520 ≈
|
00:08:25,966 |
牛委員煦庭 |
其實中籤機率就不太一樣，對不對？對、對。 |
|
00:08:25,966 ≈
|
00:08:31,411 |
廖署長建興 |
我們目的就是要快速恢復戰力，形成戰備。 |
|
00:08:31,411 ≈
|
00:08:36,855 |
牛委員煦庭 |
一樣啦，你在這個大框架下面，你有一些需求，我都願意尊重。 |
|
00:08:36,855 ≈
|
00:08:42,301 |
牛委員煦庭 |
但按照數據來講，比如114年列管的後備軍人數一百九十幾萬，這當然包含年紀很大的，這點先不管。 |
|
00:08:42,301 ≈
|
00:08:47,746 |
牛委員煦庭 |
可以招訓人數，8年這個框架裡面是68萬2,762人。 |
|
00:08:47,746 |
00:08:55,591 |
牛委員煦庭 |
目標的招訓人數其實是13萬6,901人，你實際招訓的人數其實是八萬多人，所以有落差。 |
|
00:08:56,092 |
00:08:59,634 |
牛委員煦庭 |
真正實際招訓人數占可以招訓人數大概是11%到12%的區間。 |
|
00:08:59,753 |
00:09:10,000 |
牛委員煦庭 |
我的意思是，你剛剛有講了，有順序，比如說最近退伍的可能優先招訓，然後有戰備需求的可能優先招訓。 |
|
00:09:10,000 |
00:09:15,023 |
牛委員煦庭 |
但實際上，大概只能完成全部這個池子裡面的11%左右。 |
|
00:09:15,525 |
00:09:17,746 |
牛委員煦庭 |
那是不是能夠做到至少避免重複？ |
|
00:09:17,845 |
00:09:24,611 |
牛委員煦庭 |
因為他已經練過啦，照理來講，下一次你應該讓更多人有第一次訓練的機會，這樣總體戰力才會提升。 |
|
00:09:25,391 |
00:09:35,058 |
牛委員煦庭 |
現在大家常常詬病教召這件事情，他去抱怨不公平的是重複被抽到，這樣的狀況，有沒有可能比較明確化、有明確的標準可以來避免，讓它更公平呢？ |
|
00:09:36,934 |
00:09:55,558 |
顧部長立雄 |
這個就是剛剛署長有提到的，我們一方面要考慮到補充主戰部隊跟守備旅部隊；另外一方面，我們也會優先考慮到沒有被招訓過的這些人，我們也會納入優先的pool。 |
|
00:09:56,417 |
00:10:15,566 |
顧部長立雄 |
我們每年的招訓目標差不多都維持在11萬到12萬，會依照大家的檢討，將沒有施訓過的，在符合我們招訓目標的情況之下，把他納入優先的名冊裡面。 |
|
00:10:16,486 |
00:10:21,709 |
牛委員煦庭 |
從本席的角度來講，我們不能反對教召制度，所有接到教召的選民難免都會抱怨。 |
|
00:10:22,410 |
00:10:29,493 |
牛委員煦庭 |
但我也不能講因為大家都抱怨，所以我們想把教召制度給廢掉，這是不對的，所以我希望至少它公平。 |
|
00:10:29,913 |
00:10:41,417 |
牛委員煦庭 |
公平的意思是你不要讓一些人倒大楣……你說有一些人真的軍種狀況比較偏後備的、比較不是那麼優先，那他真的算他運氣好，這也沒辦法，但我們至少要確定不要重複啦。 |
|
00:10:41,878 |
00:10:45,940 |
牛委員煦庭 |
我想這個既不背離戰力最大化的原則，也可以兼顧公平性。 |
|
00:10:46,661 |
00:10:50,364 |
牛委員煦庭 |
詳細要怎麼樣來做處理，一樣會後提供一份比較詳細的報告跟說明，好不好？ |
|
00:10:50,463 |
00:10:51,765 |
牛委員煦庭 |
這有勞國防部長。 |
|
00:10:51,765 |
00:10:53,125 |
牛委員煦庭 |
最後一點時間，我想請教一下。 |
|
00:10:53,907 |
00:11:00,010 |
牛委員煦庭 |
以新加坡來講，新加坡也會教召，而且他們還非常隨機，廣播到兵號幾號突然之間就要報到，但他們也做得非常非常紮實。 |
|
00:11:01,272 |
00:11:08,397 |
牛委員煦庭 |
他們在教召的時候所謂的薪資，當然就是由企業來負擔，但他們的政府會補償企業的損失，因為新加坡整體薪資水平很高。 |
|
00:11:08,917 |
00:11:10,098 |
牛委員煦庭 |
臺灣最近經濟發展不是滿好的嗎？ |
|
00:11:10,818 |
00:11:18,463 |
牛委員煦庭 |
有台積電工程師被抽到教召半個月，他的企業要負擔的薪資總額可能數十萬，甚至更高。 |
|
00:11:20,203 |
00:11:22,706 |
牛委員煦庭 |
企業有沒有反映相關一些衝擊的狀況？ |
|
00:11:22,706 |
00:11:24,266 |
牛委員煦庭 |
我們政府有沒有預做相關的準備？ |
|
00:11:24,266 |
00:11:30,351 |
牛委員煦庭 |
因為現在要逐步地提升教召的頻率跟強度，當然社會要付出一定的代價，我想政府也要負擔一定的責任。 |
|
00:11:30,931 |
00:11:35,596 |
牛委員煦庭 |
在跟企業對接的這一段的時候，有沒有聽到什麼樣的意見，或什麼樣的問題可以來精進呢？ |
|
00:11:35,697 |
00:11:52,769 |
顧部長立雄 |
雇主還是要負擔這個薪資的義務，但是他可以按150%……從他的所得來免除，就按他付的薪資以150%…… |
|
00:11:52,769 |
00:11:52,769 |
牛委員煦庭 |
減稅啦。對。 |
|
00:11:52,990 |
00:11:53,809 |
牛委員煦庭 |
這樣足夠嗎？ |
|
00:11:55,631 |
00:12:00,673 |
牛委員煦庭 |
我現在講的是預期啦，就是說你教召的強度、密度跟頻率都會增加嘛。 |
|
00:12:01,313 |
00:12:04,714 |
牛委員煦庭 |
以前大家知道只是偶一為之，其實鼻子一摸可能就算了。 |
|
00:12:05,134 |
00:12:10,257 |
牛委員煦庭 |
但是頻率增加，大家都要訓練到，它可能就慢慢的變成一個常態，占人數的比例也可能會增加。 |
|
00:12:10,917 |
00:12:11,697 |
牛委員煦庭 |
未來有沒有可能會有衝擊？ |
|
00:12:11,697 |
00:12:13,479 |
牛委員煦庭 |
對此國防部有沒有預先評估？ |
|
00:12:13,598 |
00:12:15,279 |
牛委員煦庭 |
比如說跟經濟部交換一下意見或什麼的？ |
|
00:12:15,859 |
00:12:22,005 |
顧部長立雄 |
這可能要跟財稅單位的主管部門……對。 |
|
00:12:22,865 |
00:12:26,348 |
牛委員煦庭 |
我現在講說比如稅率減免，是從財稅減免的角度，那只是一部分。 |
|
00:12:27,690 |
00:12:44,762 |
牛委員煦庭 |
我舉幾個例子，比如說以色列徵召，因為他們是真的會打仗的地方，他的雇主要付薪資的80%，然後政府運用社會保險經費補助剩下20%，大概是用這樣一個方式；新加坡是付全薪，國家將雇主因為員工被教召的損失，直接補償給雇主。 |
|
00:12:45,421 |
00:12:50,144 |
牛委員煦庭 |
大家做法不一樣，當然國家量體有大有小，狀況也不見得一樣，這本席願意理解。 |
|
00:12:50,525 |
00:12:54,986 |
牛委員煦庭 |
但是我覺得如果未來這整個的強度跟頻率是提升的，就要早做準備。 |
|
00:12:54,986 |
00:13:00,530 |
牛委員煦庭 |
所以我良心建議國防部，可能跟經濟部也好、財政部也好，好好開一個會，預先為這樣的衝擊來預做超前部署，可以嗎？ |
|
00:13:03,499 |
00:13:06,380 |
顧部長立雄 |
我們跟相關單位來研議一下。 |
|
00:13:06,940 |
00:13:08,641 |
顧部長立雄 |
現在是按他所得的150%來…… |
|
00:13:10,502 |
00:13:10,502 |
牛委員煦庭 |
來減稅嘛！ |
|
00:13:10,502 ≈
|
00:13:11,502 |
牛委員煦庭 |
現在等於是用減稅來加減補嘛！ |
|
00:13:11,082 |
00:13:17,470 |
顧部長立雄 |
是不是有其他進一步可以由政府來補償，這個可能不是國防部可以…… |
|
00:13:18,290 |
00:13:18,750 |
牛委員煦庭 |
對，是跨部會的。 |
|
00:13:18,750 ≈
|
00:13:19,750 |
顧部長立雄 |
要做一些協調。 |
|
00:13:18,992 |
00:13:21,733 |
牛委員煦庭 |
所以我先講，你總要開始對話、要預先掌握。 |
|
00:13:22,233 |
00:13:26,177 |
牛委員煦庭 |
你不要等到強度拉起來，開始很多抱怨的時候才補網，我覺得可能就來不及了。 |
|
00:13:26,717 |
00:13:28,118 |
牛委員煦庭 |
預做準備，可以嗎？好。 |
|
00:13:28,378 |
00:13:32,141 |
牛委員煦庭 |
這三個問題就麻煩國防部會後稍微做一下研究，好嗎？好。謝謝。 |
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00:13:32,441 |
00:13:32,681 |
牛委員煦庭 |
辛苦了，謝謝。 |
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00:13:33,181 ≈
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00:13:34,610 |
主席 |
謝謝牛委員。 |
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00:13:34,910 ≈
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00:13:38,624 |
主席 |
接下來請王鴻薇委員上臺質詢。 |