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00:00:08,773 |
00:00:10,375 |
林委員宜瑾 |
謝謝主席，有請次長。 |
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00:00:11,055 |
00:00:14,098 |
主席 |
有請次長。 |
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00:00:14,239 |
00:00:14,499 |
張廖次長萬堅 |
委員好。 |
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00:00:15,440 |
00:00:15,740 |
林委員宜瑾 |
次長早。 |
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00:00:17,082 |
00:00:34,647 |
林委員宜瑾 |
首先今天我們來談校事會議的相關問題，老師這個職業其實就是要來傳授知識，啟發學生的思維，塑造學生的品格，並陪伴學生，給予一些心理支持。 |
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00:00:36,568 |
00:00:55,757 |
林委員宜瑾 |
在任何制度設計都要保障學生權益的前提下，當然也要尊重老師的專業，這很重要，可是現在已經造成很多老師防禦性的教學，不敢管也不敢教，專業就會被迫打折。 |
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00:00:57,279 |
00:01:18,286 |
林委員宜瑾 |
我們檢視學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項，教師基於導引學生發展，本來就可以採取適當的管教措施，萬一學生有激烈的行為，老師對於學生身體施加強制力不予處罰…… |
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00:01:18,286 ≈
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00:01:19,286 |
張廖次長萬堅 |
阻卻違法，第二十四條。 |
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00:01:18,286 |
00:01:18,308 |
林委員宜瑾 |
對，沒錯。 |
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00:01:22,329 |
00:01:28,315 |
林委員宜瑾 |
可是這只是注意事項，就是所謂的行政規則，效力也很有限。 |
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00:01:29,477 |
00:01:41,868 |
林委員宜瑾 |
上次公聽會的時候，次長有提到你個人支持輔導管教辦法入法，其他專家學者也有一些建議，目前教育部的態度呢？ |
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00:01:41,989 |
00:01:59,497 |
張廖次長萬堅 |
我們現在就是在入法之前……因為入法畢竟比較曠日廢時，目前已經有的輔導管教辦法來自於母法教師法授權，所以我們現在授權學校訂定是用注意事項，而注意事項裡面其實已經有明文規定。 |
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00:02:00,138 |
00:02:09,046 |
張廖次長萬堅 |
雖然大家覺得法令位階不夠，其實也不是不夠，而是覺得對老師的保障不夠，所以我們才提到可以考慮入法。 |
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00:02:09,846 |
00:02:16,351 |
張廖次長萬堅 |
當時也有教師團體提出這樣的意見，我個人也贊成，所以目前也請部裡的同仁去研議。 |
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00:02:16,471 |
00:02:26,760 |
張廖次長萬堅 |
在研議入法之前，我們是不是先就現在的注意事項，能夠更強化對第一線老師合理管教權的保障，這個可能會比較重要。 |
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00:02:27,421 |
00:02:28,983 |
林委員宜瑾 |
所以就是要先修改辦法嘛？ |
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00:02:29,664 |
00:02:32,125 |
張廖次長萬堅 |
對，讓注意事項能夠更明確。 |
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00:02:32,305 |
00:02:40,693 |
林委員宜瑾 |
像第二十四條提到的阻卻違法事由，要怎麼在校事會議前端就不受理或分流掉？ |
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00:02:41,773 |
00:02:45,596 |
林委員宜瑾 |
老師當在輔導管教或阻止致傷或傷人相關條文，可以另外訂定一個專章嗎？ |
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00:02:47,938 |
00:03:07,207 |
張廖次長萬堅 |
我們在1月12號公布的前端流程裡面，其實就可以引用這個部分，如果確實是一個合理管教的行為，沒有涉及到不當管教，其他是認定上大小、有沒有過頭之類的，一般考核就可以去了解。對。 |
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00:03:09,709 |
00:03:15,292 |
張廖次長萬堅 |
現在校事會議的前端、在進入校事會議之前，其實就可以來認定。 |
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00:03:16,720 |
00:03:17,502 |
林委員宜瑾 |
就是要明確化……對。 |
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00:03:18,403 |
00:03:22,427 |
林委員宜瑾 |
讓老師有採取相關措施的免責權，應該是這樣講嘛？ |
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00:03:23,348 |
00:03:31,920 |
張廖次長萬堅 |
對，「教師業務上之正當行為，以及為維持教學秩序和教育活動正常進行之必要管教行為，不予處罰」，這是很明確的。 |
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00:03:33,720 |
00:03:36,944 |
林委員宜瑾 |
至於我剛剛提的，有可能從這個辦法拉一個專章出來嗎？ |
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00:03:36,944 |
00:03:46,697 |
張廖次長萬堅 |
我們現在在考慮，也跟法制單位在研議是不是修法把它納進去，讓他有一個保障會比較好。 |
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00:03:48,160 |
00:04:04,252 |
林委員宜瑾 |
另外就是解聘辦法改由校長邀集外聘人員，還有教師代表、家長代表來召開會議，先行決定這個案件是否受理，校長沒有表決權，只能表達意見。 |
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00:04:04,252 |
00:04:15,180 |
林委員宜瑾 |
可是這個設計除了與校事會議的功能有點疊床架屋以外，會讓校長好像沒有行政責任，架空了學校的治理功能。 |
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00:04:16,819 |
00:04:25,242 |
林委員宜瑾 |
雖然這個制度設計的初衷是要避免校長針對老師，可是校長在這個過程中好像就不用承擔任何的責任。 |
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00:04:27,163 |
00:04:39,589 |
林委員宜瑾 |
因為這個小組是由校長召集，檢舉人還是可以質疑校長處理不公，所以回到事情的原點──這樣校長要怎麼當？ |
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00:04:40,230 |
00:04:46,056 |
林委員宜瑾 |
到底要怎麼樣避免校長濫權的同時，又要校長肩負起行政重任？ |
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00:04:47,200 |
00:05:01,266 |
張廖次長萬堅 |
委員提到了重點，我們當時在訂這個的時候，也遇到類似的問題，因為也有老師說他被校長針對性的對待，透過校事會議的管道在整肅老師。沒錯。 |
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00:05:02,588 |
00:05:38,858 |
張廖次長萬堅 |
有這樣的現象，後來我們在討論的時候說校長還是學校最高主管的首長，所以他還是要負責召集、召開會議、提供資料，但是他在做判斷的時候，還是可以去解釋，譬如說，如果他認為這位老師是基於合法的管教，他還是可以如此主張，他不投票，反而他會比較好講，他負責行政，這位老師到底這樣的行為要不要進校事會議，還是這個只是小瑕疵，我們到考核會聽他報告完之後，可以做比較輕的處置，我想校長還是有建議權。 |
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00:05:40,289 |
00:05:41,312 |
林委員宜瑾 |
所以還是停留在建議權？ |
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00:05:43,295 |
00:06:00,997 |
張廖次長萬堅 |
當時一方面又怕說有些特別的狀況，很多校長也跟我說，其實在他們學校從來沒有老師進入校事會議，所有的親師衝突他們經過溝通，在第一段都可以處理得很好，所以我們一直希望第一段能夠有這樣的功能。好。 |
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00:06:02,299 |
00:06:06,362 |
張廖次長萬堅 |
這個功能裡面有老師代表，也有家長代表，還有一個校外公正人士，就三類。 |
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00:06:07,303 |
00:06:18,000 |
張廖次長萬堅 |
校長在主持會議的時候，他就可以去講這個案情，讓大家知道，他自己不參與表決，但是他可以去表達他的立場。 |
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00:06:18,000 |
00:06:18,982 |
林委員宜瑾 |
表達意見。對！ |
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00:06:19,963 |
00:06:30,992 |
林委員宜瑾 |
在上次公聽會我們就有強調校事會議的制度一定要改，當然對老師的專業支持也要加強，包括法律、教學、心理支持。 |
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00:06:31,792 |
00:07:00,828 |
林委員宜瑾 |
在教師法第三十一條有提到教師依法執行職務訴訟時，其服務學校應輔助延聘律師為其辯護及提供法律上之協助，並也訂有教師因公涉訟輔助辦法，我們要怎麼把這些法律支持拉到更前端，讓老師如果受到檢舉之後，可以立即得到專業法律的協助。 |
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00:07:01,648 |
00:07:23,186 |
林委員宜瑾 |
上次公聽會次長有說教育部會持續增加預算建置老師輔導諮商的系統，也有討論到是否要把法律諮詢納入這個支持系統，我覺得這個當然很重要，應該要來做，相關的費用也應該由行政來支付。 |
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00:07:24,226 |
00:07:59,138 |
林委員宜瑾 |
另外，教育部有函釋如果配合事件調查，教師要以調課跟沒有課務的時間來配合調查，不宜用公假或代課來辦理，萬一如果需要啟用到代課，最終這位老師最後是沒有受到解聘處分，代課費用是不是可以由行政機關支付？ |
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00:07:59,838 |
00:08:02,240 |
張廖次長萬堅 |
依這個精神是應該要。對嘛！ |
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00:08:03,259 |
00:08:06,963 |
林委員宜瑾 |
如果依這個精神，到時候你們會來處理這個…… |
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00:08:06,963 |
00:08:09,303 |
張廖次長萬堅 |
我想實務上怎麼樣來落實…… |
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00:08:09,303 |
00:08:11,526 |
林委員宜瑾 |
包括訴訟、包括這個…… |
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00:08:12,546 |
00:08:31,519 |
張廖次長萬堅 |
輔導諮商系統這個費用也從通過之後開始實施，到現在一年大概6,000萬，我也特別跟他們講，因為各縣市有的做得很前面、有的做得很後面，老師在進行輔導諮商系統的時候，有的是經費不夠，這部分我們會再增加補助。 |
|
00:08:31,938 |
00:08:49,875 |
張廖次長萬堅 |
另外一條拉出來，剛才你提到的，雖然教師法目前對於老師涉訟有一個「因公」的條件，因為認定上的困難，所以事實上，老師如果真的遇到校事會議涉訟，大概很少會得到法律上的支援。 |
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00:08:51,536 |
00:09:16,760 |
張廖次長萬堅 |
我們回去其實也在研究是不是在教師輔導諮商系統的那個計畫裡面，再拉出一個法律的支援系統，如果一些重大案件、指標性的案件，地方政府認為這位老師確實需要一些支持，在這個計畫裡面也可以直接支持這位老師，依法爭取他的權益。好。 |
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00:09:17,621 |
00:09:46,038 |
林委員宜瑾 |
另外在公聽會，我上次也有出席提到很多老師認為根本的解方就是我們應該減少班級人數，因為現在一個老師面對那麼多的學生，以現在來看，現在國小師生比是1比29，國中是1比30，公立高中是1比34，今年高中端新下半學年好像會再減少1人。 |
|
00:09:47,477 |
00:10:02,163 |
林委員宜瑾 |
我們現在講教育精緻化，學生的樣態也越來越多元，實在真的是需要下修學生人數，不曉得教育部目前對於這部分有沒有想法？ |
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00:10:03,003 |
00:10:09,625 |
張廖次長萬堅 |
小班制的方向我們是逐漸在落實，也要地方政府來合作，因為這涉及到地方的經費權限。對！ |
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00:10:11,526 |
00:10:19,910 |
張廖次長萬堅 |
我們規定的都是下限，其實有些地方政府也在減少，這是天花板，就是最多不能超過多少人。 |
|
00:10:21,571 |
00:10:29,055 |
張廖次長萬堅 |
譬如說財劃法通過之後，地方有足夠的能力跟資源，如果認為應該要下降人數，我們是予以支持。 |
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00:10:31,157 |
00:11:01,085 |
張廖次長萬堅 |
至於在全國性的政策上面，我們是採取比較穩健下修的方式，像竹苗在116學年度的部分高中，它是會增加的，我們也是要考慮到各縣市不同的狀況，有的縣市人數確實是一直在往下掉，往下掉的話，地方政府依據財力的負荷，它是可以往下修的，我們是支持的。好。 |
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00:11:03,269 |
00:11:16,742 |
林委員宜瑾 |
有老師提到現在班級每安置身心障礙學生1人，就可以減少班級人數1至3人。是。 |
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00:11:17,482 |
00:11:51,654 |
林委員宜瑾 |
在身心障礙學生實施要點中，身心障礙學生好像是採外加名額的方式來安置，這跟剛剛提到1名身心障礙生就可以減少班級人數1至3人，好像有點矛盾，現在我們核定招生名額，好像沒有預留彈性的狀況之下，在編班的時候更沒有彈性去處理減少班級人數，有關於安置身心障礙生彈性調整的班級人數要如何處理？ |
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00:11:54,196 |
00:11:55,638 |
林委員宜瑾 |
有沒有更具體的規劃？ |
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00:11:55,638 |
00:12:04,332 |
張廖次長萬堅 |
其實我們這三年因為外加身心障礙學生超過通案核定的班級人數，屬於同一類科的就可以申請調降新生的班級人數。 |
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00:12:06,671 |
00:12:07,332 |
林委員宜瑾 |
對，可以調降嘛？對！ |
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00:12:08,573 |
00:12:26,411 |
張廖次長萬堅 |
像現在從114學年度第2學期核給導師每週減少的時數，譬如說，他也可以減少授課節數的補助，也補助了不少費用給地方的班級導師。好。 |
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00:12:27,371 |
00:12:59,303 |
林委員宜瑾 |
最後想要請教校安人員的問題，因為過去高中有軍訓教官，現在教官退出校園，目前是用學務創新人力來承接預防跟輔導兒少偏差行為的任務，在員額配置的部分，我們是採用學校教官離退1人，至少遞補1人為原則嘛？對。 |
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00:13:00,825 |
00:13:21,285 |
林委員宜瑾 |
依照過去教官員額的設置基準，公立學校是6班以下設置1人，7班至12班設置1人，13班以上每增加6班增置1人；私立學校是350人以下置1人，超過350再增1人。 |
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00:13:23,607 |
00:13:49,746 |
林委員宜瑾 |
現在是有第一線的私校校安人員在反映這個比例，如果就私校來看是1比350，公立差不多是1比204，如果按照這樣，是不是可以把私校的校安比例調整在1比250，不曉得教育部怎麼看這件事？ |
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00:13:50,907 |
00:13:51,888 |
林委員宜瑾 |
你們覺得怎麼配置比較好？ |
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00:13:53,509 |
00:13:59,973 |
張廖次長萬堅 |
你讓我們一個月來檢討，如果是250的話要增加多少人，我們來做一個…… |
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00:14:02,131 |
00:14:14,561 |
林委員宜瑾 |
因為現在說真的校園內孩子的問題很多元，樣態也五花八門，所以校安人員如果可以增置的話，比例拉低可能會…… |
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00:14:14,561 |
00:14:16,441 |
張廖次長萬堅 |
我們來研究，一個月後回復委員，好不好？ |
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00:14:16,701 |
00:14:17,223 |
林委員宜瑾 |
好，謝謝次長，謝謝主席。 |
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00:14:20,575 |
00:14:20,575 |
張廖次長萬堅 |
好，謝謝。 |
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00:14:21,555 |
00:14:23,858 |
主席 |
謝謝林宜瑾委員的質詢，請次長回座。 |
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00:14:24,799 |
00:14:34,346 |
主席 |
下一位有請蔡春綢委員進行詢答，稍後在吳思瑤委員詢答完畢之後，我們休息5分鐘。 |