|
00:00:00,148 |
00:00:00,410 |
柯委員志恩 |
謝謝召委。 |
|
00:00:01,071 |
00:00:07,062 |
柯委員志恩 |
是不是請次長？ |
|
00:00:07,062 |
00:00:07,523 |
主席 |
好，有請次長。 |
|
00:00:15,092 |
00:00:15,332 |
張廖次長萬堅 |
委員好。 |
|
00:00:16,312 |
00:00:16,312 |
柯委員志恩 |
次長好。 |
|
00:00:16,572 |
00:00:22,298 |
柯委員志恩 |
首先非常感謝召委今天特別排了這樣的專報，讓我們大家好好來檢討一下有關於我們的校事會議。 |
|
00:00:23,578 |
00:00:35,167 |
柯委員志恩 |
我們先說一個比較好的，關於我們所提出的離線權，教育部給了積極的回應，通函給各學校，我們希望具體的配套措施能夠更完整。 |
|
00:00:35,727 |
00:00:44,615 |
柯委員志恩 |
但是我比較遺憾的是我必須要說，從1月19號我們開始進入這樣的議題，到6月15號的公聽會，而今天是6月24號，我手上有三本報告。 |
|
00:00:46,434 |
00:00:48,415 |
柯委員志恩 |
這三本的內容長得幾乎都差不多！ |
|
00:00:48,415 ≈
|
00:00:49,615 |
柯委員志恩 |
如果都長得差不多，各位又要怎麼期待在經過半年時間，大家希望能夠給它一個機會，並在7月時能有不同的成果？ |
|
00:00:49,615 |
00:00:50,176 |
柯委員志恩 |
我把內容勾畫出來，長得都差不多！ |
|
00:00:51,137 |
00:01:22,989 |
柯委員志恩 |
次長，如果你們在寫報告時有不一樣的部分，請你要update，否則這樣的事會讓我們覺得……教育是百年樹人的工作，但教育主管單位對這些事情的彈性度跟反應度不該是這樣，這會讓很多老師為之氣結，這點我必須講出來。 |
|
00:01:24,309 |
00:01:28,871 |
柯委員志恩 |
目前來說，你們還是維持在7月時做綜合檢討報告？ |
|
00:01:28,871 ≈
|
00:01:29,871 |
張廖次長萬堅 |
對，我想委員…… |
|
00:01:29,552 |
00:01:30,171 |
柯委員志恩 |
還是一定要到7月？ |
|
00:01:30,191 |
00:01:31,332 |
柯委員志恩 |
都發生這麼多事情，都已經火燒屁股了，還是要等到7月嗎？ |
|
00:01:31,332 |
00:01:32,753 |
張廖次長萬堅 |
其實我們一直在檢討，包括過程中我們在公聽會、還有座談會聽到管教權的問題…… |
|
00:01:32,832 |
00:01:33,572 |
柯委員志恩 |
是，次長，但目前為止，我還沒有看到管教權，等一下我一一來向你就教…… |
|
00:01:33,572 ≈
|
00:01:47,736 |
張廖次長萬堅 |
書面報告裡就有提到。 |
|
00:01:47,736 |
00:02:00,028 |
柯委員志恩 |
起碼在公聽會中，你可以看到教師希望能夠廢除校事會議，但家長跟學生團體對此還是有所保留，所以彼此的共識度還需要調解。 |
|
00:02:00,868 |
00:02:04,951 |
柯委員志恩 |
就是因為大家都沒有共識，以致地方政府只能自救。 |
|
00:02:05,592 |
00:02:16,999 |
柯委員志恩 |
舉例來說，目前高雄就認為校事會議的確對很多老師的信心造成打擊，也對精神造成很大的折騰，所以他們認為應該溝通先行、法律後援！ |
|
00:02:17,839 |
00:02:23,601 |
柯委員志恩 |
意思就是，並非每一件事情只要家長一開始扣住，就要進入校事會議！ |
|
00:02:23,982 |
00:02:36,888 |
柯委員志恩 |
以目前來說，把一些不相關的事情，先透過溝通平臺處理掉，不用進入校事會議；至於涉及解聘、停聘、霸凌等等之類的，再進入校事會議，這是地方政府先做的。 |
|
00:02:37,309 |
00:02:53,200 |
柯委員志恩 |
但我們更期待教育部能透過正面表述或負面表述來訂定明確規範，這是很多地方……我還是那句話，期待教育部能有更積極的作為，告訴我們哪些事情可以放進去、哪些事情不要！ |
|
00:02:53,660 |
00:02:57,963 |
柯委員志恩 |
所以不要只告訴我，已經從過去的88%降低到22%。 |
|
00:02:57,963 |
00:03:05,829 |
柯委員志恩 |
這22%對我們來說，還是非常多的，這是一項，看是否可以用前置協調來修復關係，並建立分流機制後再往下進行。 |
|
00:03:06,510 |
00:03:14,058 |
柯委員志恩 |
其次，有更多老師希望調查小組……目前調查小組中的三位外部人員，仍規定一定要有一個法律專家。 |
|
00:03:14,959 |
00:03:17,802 |
柯委員志恩 |
次長、署長，目前來說……次長，請先聽聽我講的，現在老師覺得最受傷的地方什麼？ |
|
00:03:17,802 |
00:03:18,943 |
柯委員志恩 |
你們用調查的思維，用類司法的程序在處理，因此，讓所有接受調查老師覺得未審先判，覺得自己非常不受重視！ |
|
00:03:19,163 |
00:03:42,987 |
柯委員志恩 |
過程中是找了法律專家，但法律專家對於校園中所發生的很多事情及態度了解嗎？ |
|
00:03:43,687 |
00:03:49,752 |
柯委員志恩 |
如果有更瞭解教育現場的家長、教師參與，不是滿好的嗎？ |
|
00:03:50,792 |
00:04:03,581 |
柯委員志恩 |
最重要的是，整個調查小組以法律思維來處理，以致進入校事會議後，幾乎就已經80%定案了，因為尊重外部調查，但事實上，在過程中已經造成非常多的嫌隙，這難道不需要修正嗎？ |
|
00:04:04,482 |
00:04:05,602 |
柯委員志恩 |
這才是重中之重，次長！ |
|
00:04:07,243 |
00:04:20,466 |
張廖次長萬堅 |
委員的建議我們也會納入考慮，包括學校教師跟家長代表參與，之前其實也有考慮過，但就是有不同的意見。 |
|
00:04:20,466 |
00:04:22,887 |
柯委員志恩 |
是有不同的意見，但現在事情發生了！ |
|
00:04:22,986 |
00:04:30,628 |
柯委員志恩 |
所以我要再次強調，類司法程序跟你們剛剛說的調查氛圍，讓老師覺得非常受傷！ |
|
00:04:30,628 |
00:04:32,088 |
張廖次長萬堅 |
他們說是有罪推定。 |
|
00:04:33,269 |
00:04:34,910 |
柯委員志恩 |
他們認為你們用的是這樣的方式。 |
|
00:04:35,609 |
00:04:37,950 |
柯委員志恩 |
接下來我們來討論輔導管教的方法。 |
|
00:04:38,611 |
00:04:45,433 |
柯委員志恩 |
529在高雄有老師發生不幸事件時，這點馬上得到非常多委員的支持。 |
|
00:04:45,934 |
00:04:48,954 |
柯委員志恩 |
我不曉得你們所謂的輔導與管教學生辦法到底會在什麼時候啟動？ |
|
00:04:48,954 ≈
|
00:04:54,436 |
柯委員志恩 |
法務處有開始開會討論嗎？ |
|
00:04:54,436 |
00:04:59,578 |
柯委員志恩 |
特別是正面表列、負面表列，還有家長應該共同負擔的責任機制有開始討論嗎？ |
|
00:05:01,138 |
00:05:03,878 |
柯委員志恩 |
剛剛陳培瑜委員不斷強調家庭教育的重要，這點我也同意。 |
|
00:05:04,479 |
00:05:19,805 |
柯委員志恩 |
但是次長、署長，你們有沒有發現現在有太多的家庭功能失常，甚至整個家庭環境都需要納入考慮，而不是只告訴他親職教育很重要、家庭教育很重要，這樣就有辦法解決教育問題，畢竟這是全面性的問題，對不對？對。 |
|
00:05:19,884 |
00:05:28,969 |
柯委員志恩 |
一旦沒有辦法全面解決問題時，是不是先把最淺層、表面的輔導與管教學生辦法提高到法律位階？ |
|
00:05:29,888 |
00:05:34,311 |
柯委員志恩 |
這樣起碼就能啟動並告訴大家，不能把全部的責任都推給老師！ |
|
00:05:34,730 |
00:05:38,213 |
柯委員志恩 |
現在家長不願管，還嗆聲、講話還那麼大聲？ |
|
00:05:38,372 |
00:05:41,334 |
柯委員志恩 |
讓老師背負整個責任，這會把老師壓垮的！ |
|
00:05:41,493 |
00:05:42,734 |
柯委員志恩 |
你們有沒有開始討論？ |
|
00:05:42,734 |
00:05:49,098 |
張廖次長萬堅 |
其實現行解聘辦法第四條規定，教師依法令之行為不予處罰…… |
|
00:05:49,737 |
00:06:01,423 |
柯委員志恩 |
是，你們可以告訴我有這條法令，但現行辦法對於違法處罰的界限，常常會造成防禦性教學，讓老師不願管、不敢管，根本就不知道該怎麼做！ |
|
00:06:01,423 |
00:06:17,707 |
柯委員志恩 |
因為界限很模糊，怕稍有不慎……花蓮就發生過這樣的事情，兩個孩子在打架，老師不過拉了其中一個的衣領，不小心碰到旁邊電風扇，最後被判停職2年，這就是現實中出現的狀況！ |
|
00:06:17,707 ≈
|
00:06:20,529 |
柯委員志恩 |
所以界限模糊，導致老師採行防禦性教學！ |
|
00:06:20,529 |
00:06:31,219 |
柯委員志恩 |
還有我剛剛提到的，校事會議完全採有罪推定的文化，這是所有老師的心聲，教育部必須要重視。 |
|
00:06:31,980 |
00:06:38,885 |
柯委員志恩 |
你不能告訴我你們現在有做一些規格，真正大家……我想問輔導與管教學生辦法有沒有辦法提升法的層面？ |
|
00:06:42,529 |
00:06:48,111 |
張廖次長萬堅 |
我們有在討論，但修法會比較曠日廢時…… |
|
00:06:48,111 |
00:06:48,691 |
柯委員志恩 |
我當然知道！ |
|
00:06:49,032 |
00:06:55,835 |
柯委員志恩 |
就法律位階來說，現在有正反兩種意見，負面意見會覺得老師與校園的自主空間會受到壓縮…… |
|
00:06:56,234 |
00:06:59,177 |
張廖次長萬堅 |
我們現在可以給的，譬如教師離線權的問題，還有將來職安法的落實及侵害的問題…… |
|
00:07:06,359 |
00:07:12,204 |
柯委員志恩 |
對，這對老師的權益稍微有所保障，但對家長來說，所涉及的層面非常廣。 |
|
00:07:13,045 |
00:07:14,466 |
柯委員志恩 |
譬如是不是要對家長行政罰鍰？ |
|
00:07:15,107 |
00:07:21,792 |
柯委員志恩 |
以及在法律位階上，家長所要承擔的角色與責任，這部分你們起碼要開始跟法務處討論，對不對？ |
|
00:07:24,573 |
00:07:25,194 |
張廖次長萬堅 |
對，我們都會聽。 |
|
00:07:27,336 |
00:07:41,670 |
張廖次長萬堅 |
老實說，投訴案件千奇百怪，譬如最近在講投訴率降低了，就有人說在網路上用假帳號也可以……其實在討論過程中，只要查證後發現是假帳號，我們就不受理。 |
|
00:07:43,030 |
00:07:48,395 |
張廖次長萬堅 |
以1999來說，我們也跟地方縣市政府說，很多1999會直接轉到學校去…… |
|
00:07:49,256 |
00:08:07,267 |
柯委員志恩 |
這些都屬於技術層面的問題，而且我相信這些你們自然會有篩選機制，現在最大的問題在於，老師在過程當中覺得自尊心與一股熱忱沒有辦法被接住時，這才是讓教師整個崩盤的最大緣故，所以教育部一定要有非常積極的作為。 |
|
00:08:08,088 |
00:08:10,990 |
柯委員志恩 |
還有，我不知道「鐵拳教育」是不是真的來了？ |
|
00:08:11,311 |
00:08:16,914 |
柯委員志恩 |
到目前為止，行政院有沒有跟你們討論過第五級保全的事？拜託！ |
|
00:08:17,954 |
00:08:18,615 |
柯委員志恩 |
這部分到底怎麼樣？ |
|
00:08:19,295 |
00:08:23,357 |
柯委員志恩 |
不能因為有事情發生，就使出一個非常極度的動作！ |
|
00:08:23,836 |
00:08:30,898 |
柯委員志恩 |
你們說教官是威權，為此還弄了非常久，教官也終於被你們請出校園了！ |
|
00:08:31,559 |
00:08:35,540 |
柯委員志恩 |
現在居然來了退休的軍警要進入校園？ |
|
00:08:36,260 |
00:08:37,401 |
柯委員志恩 |
請問他有什麼樣的權責？ |
|
00:08:39,101 |
00:08:47,549 |
柯委員志恩 |
如果沒有辦法擁有基本權責，那也不過是發生事情時一個類似像保全的角色罷了，這是教育部要的嗎？ |
|
00:08:47,549 |
00:08:49,410 |
柯委員志恩 |
這是解決問題的方法嗎？ |
|
00:08:49,750 |
00:08:50,951 |
柯委員志恩 |
次長，有跟你們討論過嗎？ |
|
00:08:51,111 |
00:08:53,052 |
張廖次長萬堅 |
我想外界可能有點誤解。 |
|
00:08:53,513 |
00:09:05,543 |
張廖次長萬堅 |
行政院季政委談到這個時，他說這是跨部會的合作，也就是如果學校一般的校安人力，或其他的學務人力不足時，學校有…… |
|
00:09:06,124 |
00:09:23,354 |
柯委員志恩 |
學校的校安人力、學務人力，我們在第9屆教委會委員時就已經預估絕對會不足，而且那時候還預測隨著3C產品、毒品、隨著非常多的事情不斷氾濫下，學校需要有更好的保護機制。 |
|
00:09:23,773 |
00:09:27,835 |
柯委員志恩 |
但你們仍執意認為教官就是威權象徵！我想……現在…… |
|
00:09:28,796 |
00:09:36,519 |
張廖次長萬堅 |
現在的校安系統本來就跟警政系統有聯繫，如果發生刑案或一般比較重大事件，學校提出請求時，才會依照內政部規定……當然…… |
|
00:09:36,519 ≈
|
00:09:37,519 |
張廖次長萬堅 |
不會說第五級保全…… |
|
00:09:36,720 |
00:09:38,081 |
柯委員志恩 |
當然本來就要經過學校允許，這是基本底線！ |
|
00:09:38,121 |
00:09:39,522 |
柯委員志恩 |
現在竟然因為發生了這麼多事件，行政單位提出要有第五級保全？ |
|
00:09:53,726 |
00:09:54,367 |
柯委員志恩 |
何謂第五級保全？ |
|
00:09:54,506 |
00:10:00,168 |
柯委員志恩 |
你看看內涵與機制，為什麼會用具有退休警的標誌？ |
|
00:10:01,249 |
00:10:10,871 |
柯委員志恩 |
表示他們有這樣的能力或訓練，但這樣就有辦法進入校園，彌補過去我們認為校園需要更多防護的角色嗎？ |
|
00:10:11,411 |
00:10:17,174 |
柯委員志恩 |
你不覺得你們提出這點，讓大家、讓家長團體、讓很多團體都要抓狂了嗎？ |
|
00:10:18,654 |
00:10:21,474 |
柯委員志恩 |
你不能說我們誤解，幾乎每個人都這樣想，話要講清楚，到底有沒有要用這樣的方式進來？ |
|
00:10:21,474 |
00:10:22,476 |
柯委員志恩 |
有沒有要用第五級保全的概念進來？ |
|
00:10:22,555 |
00:10:22,736 |
柯委員志恩 |
他的權責在哪裡？ |
|
00:10:22,736 |
00:10:23,196 |
柯委員志恩 |
他有這個能力、有這個法律位階嗎？ |
|
00:10:23,196 |
00:10:23,615 |
柯委員志恩 |
萬一發生事情，有辦法處理嗎？ |
|
00:10:23,615 |
00:10:23,696 |
柯委員志恩 |
他有這樣的資格嗎？ |
|
00:10:23,796 |
00:10:24,635 |
張廖次長萬堅 |
委員，剛才我們有提過，並沒有要強制或一定要，那是多一個選擇…… |
|
00:10:24,716 |
00:10:26,157 |
柯委員志恩 |
所以你認為在學校放一個具有軍警背景、像保全一樣角色的人，這是你們要的嗎？ |
|
00:10:26,157 |
00:10:26,417 |
張廖次長萬堅 |
沒有，我想完全不是這樣子…… |
|
00:10:46,562 |
00:10:47,483 |
柯委員志恩 |
那到底是怎麼樣？ |
|
00:10:48,282 |
00:11:00,829 |
張廖次長萬堅 |
只是多一個選擇，如果學校需要的時候，就像發生刑案，你需要警察到現場去，也是要透過一定的程序；如果發生特殊的個案，你需要比較特別的保全人力…… |
|
00:11:00,910 |
00:11:05,693 |
柯委員志恩 |
發生個案，老師就打電話，你這個第五級保全就是一個常備單位，不然它平常要幹嘛？ |
|
00:11:06,132 |
00:11:06,532 |
張廖次長萬堅 |
它不是常備單位，像現在…… |
|
00:11:07,834 |
00:11:09,734 |
柯委員志恩 |
它不是的話，老師就可以打電話叫警察進來啦！ |
|
00:11:09,734 ≈
|
00:11:10,734 |
柯委員志恩 |
這個單位是什麼？ |
|
00:11:10,315 |
00:11:18,663 |
張廖次長萬堅 |
他們之間有個聯繫，它的對口譬如大學裡面大概是主秘以上，在學校的話就是學務主任以上……對…… |
|
00:11:19,263 |
00:11:20,084 |
張廖次長萬堅 |
一定要經過他們同意。 |
|
00:11:20,084 |
00:11:21,206 |
柯委員志恩 |
那你第五級保全是在幹嘛？ |
|
00:11:22,147 |
00:11:26,451 |
張廖次長萬堅 |
只是多一個選擇，我們除了學務人力、校外的人力…… |
|
00:11:26,492 |
00:11:32,098 |
柯委員志恩 |
你根本就是……你校事會議不處理，已經夠多疊床架屋的，你還多個第五級保全來做選擇…… |
|
00:11:32,098 |
00:11:33,240 |
張廖次長萬堅 |
所以它沒有強制力，是多一個選擇。 |
|
00:11:34,321 |
00:11:40,464 |
柯委員志恩 |
你們到目前為止講不出這樣的角色定位，好像不是常設在學校裡面，對我們個人來說的話…… |
|
00:11:40,565 |
00:11:41,484 |
張廖次長萬堅 |
它不是一個常設的…… |
|
00:11:41,664 |
00:11:47,007 |
柯委員志恩 |
那就直接老師打電話、學務主任打電話叫警察，萬一需要的話進來就好了，你搞了第五級…… |
|
00:11:47,007 |
00:11:47,729 |
張廖次長萬堅 |
目前是這樣子。 |
|
00:11:47,989 |
00:11:48,888 |
柯委員志恩 |
那你這第五級保全在幹嘛？ |
|
00:11:49,970 |
00:11:56,811 |
柯委員志恩 |
難道是政委看了「鐵拳教育」，覺得好像需要有一個教權單位處理，就給我們第五級保全的概念進來嗎？ |
|
00:11:56,811 |
00:12:02,433 |
柯委員志恩 |
如果沒有的話，教育部請你給予他們非常大的底線，好不好？ |
|
00:12:02,872 |
00:12:06,493 |
柯委員志恩 |
這個權責還是在你教育部，你應該給予非常重要的指示，告訴他們沒有這件事，好不好？ |
|
00:12:06,693 |
00:12:09,834 |
張廖次長萬堅 |
我們現行的規範就已經很清楚了。 |
|
00:12:09,874 |
00:12:13,535 |
柯委員志恩 |
你基本上就是否定他這樣的說法，對不對？ |
|
00:12:15,398 |
00:12:16,079 |
張廖次長萬堅 |
也沒有什麼……就是…… |
|
00:12:16,821 |
00:12:17,401 |
柯委員志恩 |
就是怎麼樣？ |
|
00:12:17,401 |
00:12:18,684 |
柯委員志恩 |
他就是跟你講第五級保全，搞到全國都翻天了。 |
|
00:12:19,243 |
00:12:29,737 |
張廖次長萬堅 |
他也接受媒體訪問，其實他提到本來就不會強力去介入或者主動介入，是學校有需要的時候可以請求，他們會去協助。 |
|
00:12:30,299 |
00:12:33,262 |
柯委員志恩 |
我真的很不想……我的時間也到了，學校在什麼狀況需要請求？ |
|
00:12:33,763 |
00:12:38,066 |
柯委員志恩 |
請求之後，這樣的角色、地位，跟現有法規的差別到底在哪裡？ |
|
00:12:38,066 |
00:12:40,289 |
柯委員志恩 |
如果沒有的話，你講這個東西到底幹什麼？ |
|
00:12:40,289 |
00:12:40,769 |
柯委員志恩 |
沒完沒了！ |
|
00:12:41,009 |
00:12:48,016 |
柯委員志恩 |
所以教育部，萬一發生這種事情，請行政院應該先跟你們溝通，在第一線制止就可以了，就不會衍生這麼多其他額外的問題，好不好？ |
|
00:12:48,538 |
00:12:48,558 |
張廖次長萬堅 |
好，謝謝。 |
|
00:12:49,058 ≈
|
00:12:51,915 |
主席 |
謝謝柯志恩委員的質詢。 |
|
00:12:52,215 ≈
|
00:12:53,643 |
主席 |
請次長回座。 |
|
00:12:53,943 ≈
|
00:12:57,943 |
主席 |
接下來有請葛如鈞委員進行詢答。 |