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柯志恩 @ 第11屆第5會期教育及文化委員會第17次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:00,069 | 00:00:07,523 | 好謝謝召委我們先請次長好有請次長 |
| 00:00:15,092 | 00:00:44,635 | 委员好四少好首先非常感谢赵伟今天特别排的这样的一个专报来让我们大家好好来检讨一下有关于我们校师会议让我比较遗憾的就是好 我先说一个比较好的就是有关于我们所提出的那个零限权教育部给一个积极的回应然后通函给各学校我们希望具体的配套措施能够更完整但是我比较遗憾的就是我必须要说从1月19号我们开始进入这样一个议题到6月15号的公听会到今天6月24号随便锁上有三本 |
| 00:00:45,235 | 00:01:03,640 | 不好意思里面的内容长得几乎都差不多如果长得都差不多的话各位你怎么期待我们在经过这么半年大家希望能够给他一个机会然后到七月的时候我们有不同的一个所谓的成果呢这里面的内容完全我把它勾画出来长得都差 |
| 00:01:04,640 | 00:01:29,012 | 所以次长这可能你们在写报告的时候如果有一些不一样的部分请你要update否则的话我们对于这样一个事情就会觉得教育是百人数人的工作但是不应该反映在教育主管单位里面对这些事情的弹性度跟反应度这让很多老师是为之气节我真的必须要去讲目前来说大家都是还是维持你们还是维持在7月的时候来做一个综合的检讨报告吗 |
| 00:01:29,552 | 00:01:33,593 | 還是一定要到7月嗎?發生這麼多事情的,對應火燒屁股了,還是要等到7月多嗎?我們一起其實在檢討,譬如包括我們在這過程裡面聽到的,公聽會還有座談會聽到的,譬如管教權的問題管教權目前為止我還沒有看到,我等一下會給你一一來就教 |
| 00:01:47,737 | 00:02:07,415 | 起码在这个所谓的我们的公听会当中你可以看到教师希望能够废除校师会议但是家长跟学生团结希望还是有所保留所以彼此的共识度还是有需要来做调解但是就是因为大家都没有共识所以地方政府总能够自救举例来说目前来说像以高雄 |
| 00:02:07,915 | 00:02:31,546 | 他们就会认为校事会议的确造成很多老师这个信心上面的打击还有非常大的精神上的一个折腾所以他们就认为说要沟通先行跟法律会员意思就是说不是每一件事情只要家长只要一开始控诉我们就要进入校事会议目前来说就把一些相关不相关的一些的事情我们先透过一个公投平台把它处理掉不用进入来 |
| 00:02:31,926 | 00:03:00,445 | 然后涉及解聘停聘霸凌等等之间我们再进入到校师会议这是地方政府先做但是我们更期待教育部能够在正面表述或者在负面表述里面可以有一个明确的一个规范这是这个我们很多地方的这个部分还是一句话期待教育部能够有更积极的作为哪些事情是可以放进去哪些事情不要所以不要告诉我从过去的88%降低到22%22%对我们来说的话还是非常的多的这是一项 |
| 00:03:00,985 | 00:03:15,519 | 所以說他們是否可以用前置協調修復關係分流的機制再往下還有更多老師也希望在調查小組目前調查小組當中的三位外部人員當中還被規定一定要有一個法律專家次長署長 |
| 00:03:16,280 | 00:03:19,304 | 目前來說次長我還是先聽我這邊大家覺得老師覺得最受傷的地方什麼你們用調查的思維用類思法的程序在這個過程當中讓所有接受調查的老師覺得你未審先判非常不受重視然後呢你在這個過程當中 |
| 00:03:36,303 | 00:04:05,743 | 是找了法律专家,但是法律专家对于校园里面发生的很多的信息,很多的问度,很多的态度,他了解吗?如果这时候能够有家长,有教师,能够更了解教育现场,不是蛮好的吗?而且最重要原因是,你整个调查小组这么有法律的思维,进入到我们校室会议之后,几乎就已经80%成定案了,因为都尊重外部的调查,那这个过程里面就造成非常多的嫌隙,有必要去做修正吗?这才是重中之重啊,次长。 |
| 00:04:06,543 | 00:04:32,109 | 好我想委員的建議我們也會納入這個考慮啦就包括那個由那兩位你說由那個學校教師跟教長代表這其實之前也有考慮過可是就是也有一些不同的意見是不同的意見但是目前事情發生了我還是強調類似法的程序跟所謂你們剛剛說那種調查的氛圍讓老師覺得他非常的受傷他們講說有罪推定 |
| 00:04:33,269 | 00:04:49,415 | 他们认为你们是这样的方式然后我们接下来看全面讨论的辅导管教的一个方法这个我在529的时候在我们的教师我们的高雄老师发生不幸的事件的时候马上就得到非常多委员的一个支持我不晓得你们这个管理辅导的管教的办法你们到底什么时候来启动 |
| 00:04:49,975 | 00:05:05,940 | 法务局你们目前的法务处有开始开会讨论吗里面有关正面表定赋月表说还有一些家长应该负担的共同的这个责任其实有开始在讨论吗刚才陈培文不但强调家庭教育的重要我也同意啊但是次长跟署长 |
| 00:05:06,400 | 00:05:31,730 | 你有没有发现现在有太多失功能的家庭有太多整个家庭环境都是需要被考虑但是那个不是只有你告诉他轻职教育很重要家庭教育很重要你教育部就有办法解决那是整个全面性的一个问题嘛对不对那我们要办法全面解决这个问题的时候我是不是从一个最浅层表面的辅导管教的办法能够把它提高到法律位阶你起码能够开始启动来告诉我们 |
| 00:05:32,190 | 00:05:57,762 | 不能把全部的責任全部對給我們老師啊家長不願管然後還放聲講話那麼大聲那你這樣讓老師的這個整個責任這麼大會把所有老師給壓垮你們有沒有開始討論其實現在的解聘辦法裡面第四條就叫是依法令行為就是不法就是依法令行為不依法你們可以告訴我這個法令但是你現行的辦法當中你就是有關於違法的處罰的界限你常常就會造成防禦性的教學 |
| 00:05:58,502 | 00:06:16,567 | 這是老師不願管不敢管根本就不知道該怎麼樣因為那個界限很模糊怕稍微有一個部分花蓮就發生過這樣的事情啊兩個孩子在打架老師也不過拉其中的一個人的衣領然後不小心碰到旁邊的這個所謂的電風扇他最後被判的是停職兩年這也是完全 |
| 00:06:17,327 | 00:06:42,069 | 现实出现嘛所以你的界限你的防御导致所有老师都变成防御性的一个教学还有呢就是我刚刚所提到的你校师会议完全是陷入有罪推定的这样一个文化这是所有老师的心声所以你必须要重视你不能告诉我你已经做了一些的规格了然后真正大家所以我现在只问嘛有没有办法把它变成到法的一个层面来说辅导管界办法当中有没有办法到法的层面里面来 |
| 00:06:42,529 | 00:06:59,177 | 我們有在討論但是在修法會比較我當然知道你的法律的位階當中因為正反兩個意見嘛你的這個負面的意見你會覺得老師的自主空間校園的部分會壓縮嘛我們現在可以給譬如說提到那個教師離線權的問題還有將來未來朝向那個治安法的落實 |
| 00:07:04,859 | 00:07:21,792 | 還有一個這個部分對老師的權益稍微有所保障但是對家長的層面涉及非常的廣所以家長裡面是不是有一些行政罰款的部分家長所要承擔的角色責任在這個法律慰藉上面這個部分你們起碼要開始跟法務處法務局要開始來做一個討論嘛對不對 |
| 00:07:24,574 | 00:07:44,473 | 對,我們會去聽啦,因為很多這個投訴,你講那個投訴案件喔,就是有千奇百怪,因為譬如說最近在講說我們有降低,有人說欸,用那個帳號,假帳號,那個網路也可以,其實在我們的這個討論過程裡面,你只要是假帳號查證,我們是不受理的,譬如說1999,因為很多地方,我們跟地方縣市政府在講, |
| 00:07:45,954 | 00:08:14,974 | 很多1999就直接就转到学校去但是这个都属于技术层面的一个问题真正的这些部分我相信你自然有一个筛选的机制现在最大的部分还是来自于老师在这整个过程当中当他觉得自尊心当他一股热忱没有办法被接住的时候那才是整个让教师崩盘一个最大的缘故所以这个东西教育部一定要非常有积极的作为还有一个就是我真的不知道铁拳教育是不是真的来了因为目前为止行政院有没有跟你们讨论过第五级的保全 |
| 00:08:15,754 | 00:08:38,202 | 未来啊拜托这个部分到底怎么样你不是一件事情发生然后完全有个非常极度的一个动作教官你们说认为那是个威权然后呢弄了非常久的时间把教官被你们给请出校园了现在来了一个退休的这个军教警的要来进入校园他有什么样的一个权责 |
| 00:08:39,102 | 00:09:05,584 | 如果沒有辦法的有一些基本的一個權責的話他也不過是介於發生事情的時候像保全的一個角色這是你教育部要的嗎這是解決問題的方法嗎市長有跟你們討論過嗎沒有我想那個可能外界有一點誤解行政院那個紀政委在談這個的時候他是一個跨部會的合作他是講說如果學校的這個一般的這個校安人力或者其他的這個學務的人力不足的時候學校有發生 |
| 00:09:06,124 | 00:09:30,878 | 學校的校安人力學務人力在我們第九屆彼此當委員的時候我們就已經預估絕對會有而且那時候我們還預測隨著3C產品隨著毒品隨著非常多的事情不斷的氾濫當中學校需要有更好的可以保護的機制你們還是執意認為教官就是威權的相對那現在這個副主席不是 我們現在的校安系統本來跟警政系統都有聯繫如果 |
| 00:09:32,879 | 00:09:39,542 | 發生刑案或者說一般比較重大的事件學校請求才會依照內政局的規定當然是因為學校本來來說的話你還要經過學校允許這是一個基本的底線但你現在因為事件發生這麼多竟然行政單位提出了要有第五級的保全 |
| 00:09:53,567 | 00:10:19,535 | 而第五级的保全你看里面的内涵里面的机制为什么要动用到具有这个退休警的这个一个标志表示他们有这样的能力或者有这样的训练但是这样就有办法进入到校园来弥补过去我们认为校园需要更多的访问的一个角色吗你不觉得你们提出这个部分让大家当家长团体让很多团体就觉得没讲了吗不是你不能说我们误解 |
| 00:10:20,015 | 00:10:26,437 | 幾乎每個人都這樣子 那你話講清楚啊那到底有沒有這樣的一個方式要進來有沒有第五級保全的概念要進來然後他的權責在哪裡 他有這個能力 他有這個法律位階嗎萬一發生事情的時候 他有辦法介入處理嗎他有這樣的資格嗎我覺得剛才我們提過 他並沒有說要強制 或者說要一定要所以你就認為在學校裡面放一個具有軍警背景的 像保全角色一樣這是你們要的嗎沒有 我想這個完全不是這樣子 |
| 00:10:46,502 | 00:11:10,676 | 他到底是怎麼樣他只是說 他只是多一個選擇如果學校需要的時候就像你發生刑案你需要警察到現場去那也是要透過一定的程序那你如果發現特殊的個案你需要這樣子比較特別的一個保全能力你發生個案老師就打電話那你這個部門第五級的保全就是一個常備單位不然他這樣幹嘛他不是常備單位啦他不是 他不是的話那老師就可以打電話叫警察進來不是不是 我想那個他們之間有一個聯繫譬如說他有一個對口 |
| 00:11:15,058 | 00:11:33,240 | 譬如說大學裡面他大概主命以上那在學校的話就是學務主任以上一定要經過那你第五級的保全在幹嘛他只是多一個選擇就是說我們除了學務人力下班的人力你根本就是你這個少數會不處理已經夠多諜長教育了你給我一個第五級保全來做一個選擇所以他沒有一個強制力他是多一個選擇 |
| 00:11:34,321 | 00:11:48,910 | 你目前為止又講不出這樣一個角色又好像不是常設在學校裡面然後對我們個人來說的話他不是一個常設的那你就直接就老師打電話學務主任打電話叫警察萬一需要的話就進來就好了你搞一個第五級目前是這樣子啦那你第五級保全在幹嘛 |
| 00:11:49,970 | 00:12:13,535 | 難道是我們這個政委看了這個鐵權教育覺得好像有需要有一個教權單位處理然後就給我們一個第五級保全這個概念進來嗎如果沒有的話教育部請你給予他們一個非常大的一個底線好不好這個權責還在你教育部你應該提馬給予一個非常重要的一個指示我們現行的規範就已經很清楚了那你就是基本上就否定他這樣的說法嗎就大膽的講你就否定他這樣的說法嗎對不對 |
| 00:12:15,319 | 00:12:29,758 | 有沒有什麼 就是就是怎麼樣 他就是對你講的第五次抱歉他也接受媒體訪問其實他也提到了那個本來就是不會強力去介入或者說主動去介入是學校有需要的時候可以請求他們會去協助 |
| 00:12:30,299 | 00:12:48,558 | 我真的很不想問時間到了學校在什麼狀況需要請求請求之後這樣一個角色跟一個地位跟現有的一個法規到底區別在哪裡如果沒有的話你講這個東西到底在幹什麼沒完沒了所以教育部萬一發生這種事情的話請行政院應該先跟你們溝通你們就在第一線就制止就可以不用延伸這麼多其他的額外的問題好吧好 謝謝 |