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00:00:07,401 |
00:00:11,007 |
陳委員培瑜 |
謝謝主席，有請教育部次長及署長。 |
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00:00:11,007 ≈
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00:00:12,007 |
主席 |
請次長及署長。 |
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00:00:11,007 |
00:00:11,007 |
張廖次長萬堅 |
委員好。 |
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00:00:12,049 |
00:00:18,209 |
陳委員培瑜 |
次長、署長早安。 |
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00:00:18,549 |
00:00:31,378 |
陳委員培瑜 |
我先快速說一下，之前在談校事會議的時候，我提出四大解方，很感謝教育部第一時間在離線權方面有一些進度，但是我上次有提醒進度的部分有一些配套其實是有問題的。 |
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00:00:31,799 |
00:00:43,546 |
陳委員培瑜 |
次長，我跟你確認一下，上一次我沒有要求的地方，我可不可以這一次要求在暑假開了很多教育局處首長會議之後，關於離線權是不是在8月底以前能夠有個比較完整的配套？ |
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00:00:46,937 |
00:01:07,480 |
張廖次長萬堅 |
關於離線權，我們在6月17號已經發函，在7月初的時候會有一個全國局處長會議，這部分我們會透過會議與各縣市政府首長討論，希望能夠確實落實，所以委員所講的在8月底以前應該是可以努力來達成。 |
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00:01:07,721 |
00:01:08,601 |
陳委員培瑜 |
好，沒問題，我們一起努力。 |
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00:01:10,421 |
00:01:36,075 |
陳委員培瑜 |
今天要提到教師輔導管教辦法，但是我想要提出如果細看這個辦法，其實在工作上有一些很大的落差：第一個，現在的規範層級對很多老師來說其實太低了，因為它是各校自訂，一旦層級太低，如果學生處在同一個社區裡面，但是就讀不同的學校，其實管教辦法是有一些落差的，一旦有這些落差，對老師來說確實有執行上的困難。 |
|
00:01:36,736 |
00:01:51,088 |
陳委員培瑜 |
第二個，當我們遇到有一般管教、特殊管教或者是相關法律概念的時候，其實對老師來說不夠具體明確，我覺得這件事情也是現在各校在訂定輔導管教辦法的時候所遭遇的最大困境。 |
|
00:01:51,448 |
00:02:07,762 |
陳委員培瑜 |
第三個就是配套措施，雖然正當管教有可能未來層級提高了，法律觀念也完整了，但是就家長的理解及接受度而言，如果他不夠理解、不願意接受，那會不會變成老師還是會被無端投訴，又再回到校事會議裡面？ |
|
00:02:08,403 |
00:02:21,611 |
陳委員培瑜 |
所以當我們決定要討論教師輔導管教辦法該如何調整、如何修這些管教辦法來協助老師的時候，我覺得還是有很多第一線的聲音要拜託教育部和國教署持續蒐集，可不可以請次長簡單回應一下？ |
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00:02:21,611 ≈
|
00:02:22,611 |
張廖次長萬堅 |
謝謝委員的關心，其實教師法第三十二條就是母法授權由各校訂定，我們是訂定注意事項。 |
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00:02:21,792 |
00:03:17,312 |
張廖次長萬堅 |
當然過去也曾經有第一線的學校或老師反映這件事情，所以我們後來也更強化注意事項，譬如第二十四條規定阻卻違法不罰，我們現在提到正向管教的部分是不是能夠很明確的也做這樣的修正，讓第一線的老師在執行管教權的時候能夠有更具體、可遵循的規範，它是免罰的範圍，也就是只要家長不了解、向學校投訴，學校可以直接告訴他這是合理的管教範圍，所以他去投訴的話，得到的反應都是一樣的。 |
|
00:03:18,953 |
00:03:36,923 |
張廖次長萬堅 |
現在這個社會家長的觀念真的不太一樣，當然溝通的部分也非常重要，所以我們也希望有機會的話，透過學校親師溝通的過程，由學校來跟家長說明的時候，能夠特別強調這方面的相關辦法。 |
|
00:03:40,263 |
00:03:50,546 |
陳委員培瑜 |
聽起來次長應該也了解現場狀況真的還是很多，我建議既然暑假一定要召開教育局處會議，是不是也可以把輔導管教辦法列入？ |
|
00:03:51,006 |
00:04:05,789 |
陳委員培瑜 |
在暑假召開教育局處會議的時候，聽一聽各地方政府的聲音、教師會的聲音以及相關第一線的聲音，讓他們知道未來在阻卻違法事宜也好、規範層級也好或相關配套措施，到底教育部還可以如何積極協助學校第一線的老師好不好？ |
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00:04:06,329 |
00:04:08,089 |
陳委員培瑜 |
可不可以納入暑假開會的內容當中？ |
|
00:04:09,750 |
00:04:27,226 |
張廖次長萬堅 |
會的，在6月底也有教師團體或者其他公共團體會陸續來拜訪，我們也會聽取他們的意見，在7月初全國局處長會議，我們也會特別拜託地方首長這個部分一定要加強宣導。 |
|
00:04:28,608 |
00:04:57,358 |
張廖次長萬堅 |
其實現在老師的士氣受到很重大的影響，我們也希望在這部分能夠確切加以改善，其實大家對於我們在1月12號公布的初步數據很有意見，我了解這種情緒上的反彈不會一下子馬上縮短親師之間的摩擦或者加強對於老師的信任，我們會繼續朝這方面來努力，希望能夠趕快解決問題。 |
|
00:04:57,358 |
00:05:09,002 |
陳委員培瑜 |
謝謝次長，你剛剛有提到一個關鍵，也就是我接下來要談的親師之間的溝通，其實我從2023年就是上一屆最後一年的時候就一直在跟教育部溝通到底家庭教育出了什麼問題。 |
|
00:05:09,002 |
00:05:29,668 |
陳委員培瑜 |
我要先提醒次長，臺灣是全世界第一個制定家庭教育法的國家，當時在家庭教育法的規範之下，我們建立了全臺灣22個家庭教育中心，甚至還訂定了各階段的家庭教育中程計畫，希望教育部編列預算，在法規的支持下，全臺灣的每一個家庭都可以獲得最有利的後盾。 |
|
00:05:30,168 |
00:05:45,336 |
陳委員培瑜 |
可是在長期的家庭教育失靈之下，我必須要說現在校事會議裡面，之所以會阻卻濫訴或者是匿名檢舉的部分我們把它刪除，就是因為親師溝通出了很大的問題，所以在相關案件當中，家庭教育確實是一個很大的困境。 |
|
00:05:47,239 |
00:05:50,502 |
陳委員培瑜 |
我們現在臺灣的家庭教育落在哪些部分呢？ |
|
00:05:50,842 |
00:05:52,763 |
陳委員培瑜 |
這個部分要請衛福部一起過來。 |
|
00:05:52,763 |
00:06:02,690 |
陳委員培瑜 |
第一個，目前大家認為所謂的家庭教育確實是建立在教育部的家庭教育法之下，這個沒有問題，但後續的討論我們再來說。 |
|
00:06:02,690 |
00:06:15,055 |
陳委員培瑜 |
第二個，關於衛福部所主張的家庭教育，你們是說當家庭變成脆弱家庭、經濟弱勢家庭或是出現兒虐相關事情的時候，除了社福資源，你們也會介入進行家庭教育的部分。 |
|
00:06:16,496 |
00:06:28,921 |
陳委員培瑜 |
而對司法院來說，因為我們有少事法，當孩子們犯錯了，有吸毒或有任何司法案件的時候，根據少事法第八十四條，也會對家長進行強制的家庭教育。 |
|
00:06:30,223 |
00:06:55,996 |
陳委員培瑜 |
盤點完之後，我們發現這是現在政府部門在協助做的家庭教育，就是教育部認為你們是一般家庭的家庭教育，衛福部你們只做脆家，司法院只做司法的家庭，可是大家有沒有發現，當司法院是用一個對於有問題的家庭才介入的角度，包括衛福部也是這個角度的時候，大家就會認為沒有問題的家庭就要交給教育部，所以教育部確實就得承擔大量的家庭教育工作。 |
|
00:06:56,476 |
00:07:03,618 |
陳委員培瑜 |
可是我想先問三位，以現在的分工，我們的整理是對的嗎？ |
|
00:07:04,578 |
00:07:06,259 |
陳委員培瑜 |
次長，你看我的整理應該是對的吧！ |
|
00:07:08,298 |
00:07:11,119 |
張廖次長萬堅 |
目前各地的家庭教育中心確實都是以宣導為主。 |
|
00:07:11,400 |
00:07:12,180 |
陳委員培瑜 |
是，沒有錯！ |
|
00:07:12,960 |
00:07:19,865 |
陳委員培瑜 |
通常宣導的時候，我們都會說……以前我在當老師開家長會的時候，我們可能都會開玩笑說該來的沒來，什麼叫該來的？ |
|
00:07:19,944 |
00:07:25,467 |
陳委員培瑜 |
例如說脆家、經濟弱勢或是兒虐家庭，這些家庭該來的沒來對不對？ |
|
00:07:27,088 |
00:07:27,209 |
陳委員培瑜 |
請問衛福部。 |
|
00:07:28,631 |
00:07:39,519 |
郭司長彩榕 |
剛剛委員講的脆家或者是兒少保護案件，應該是說政府比較有公權力去介入，甚至如果是兒虐案件的話，幾乎是強制性的。沒錯！ |
|
00:07:39,519 |
00:07:52,092 |
郭司長彩榕 |
剛剛委員提到這些比較是資源的部分，如果家庭願意接受的話，其實各地方政府教育及社政機關也有建立家庭教育需求服務合作的機制，那…… |
|
00:07:52,292 |
00:07:53,372 |
陳委員培瑜 |
沒錯，我都知道，你們還有轉介對不對？ |
|
00:07:56,335 |
00:08:01,618 |
郭司長彩榕 |
是，部裡面每年也都定期召開業務聯繫會議，希望精進實務的執行。 |
|
00:08:01,618 ≈
|
00:08:03,980 |
陳委員培瑜 |
為什麼我要盤點這個部分？ |
|
00:08:03,980 |
00:08:36,203 |
陳委員培瑜 |
我覺得我們現在看到一個比較大的困境，如果教育部的家庭教育中心──終身教育司，你們的預算因為財劃法降低了很多，要把錢給地方政府，錢也越來越少，教育部可以負擔家庭教育的量能就會越來越低，如果衛福部跟司法院的角色就只針對司法家庭及脆弱家庭才介入，看起來前端預防的全部工作就壓在教育部身上，但未來我們要修兒少權法，針對及早預防這件事情，難道衛福部跟司法院不用積極協助教育部嗎？ |
|
00:08:36,763 |
00:08:38,203 |
陳委員培瑜 |
我覺得這是現在很大的困境。 |
|
00:08:38,644 |
00:08:46,249 |
陳委員培瑜 |
如果所有的工作量能全部壓在教育部身上，前端的預防應該要用最多的錢、最多的人力、最好的資源，但現在看起來並不是如此。 |
|
00:08:47,069 |
00:08:54,213 |
陳委員培瑜 |
以衛福部的角度來說，我沒有說你們現在做的是錯的，但是未來我們在修兒少權法的時候，難道不用往前多想一點嗎？ |
|
00:08:54,213 |
00:09:03,519 |
陳委員培瑜 |
當我們意識到有一些家庭在教育部的資源整併當下，可能已經快要淪為脆家，或是可能有那個跡象的時候，衛福部的資源如何介入？ |
|
00:09:04,198 |
00:09:18,344 |
陳委員培瑜 |
司法院今天沒有來，可是我還是要提出，司法院在協助司法少年的部分也是只有「得」進行家庭教育，它也沒有強制規定，甚至家長不來，可能也只有相關的罰鍰可以解決，我要說家庭教育其實應該坐落在這些地方。 |
|
00:09:20,003 |
00:09:33,378 |
陳委員培瑜 |
如果看家庭教育法裡面的規定，關於要推動家庭教育的機關，其實在法規裡面寫得很清楚，一個是家庭教育中心，其次是終身學習機構，再來是各級學校、各類型大眾傳播機構，還有相關的法人跟團體。 |
|
00:09:33,378 |
00:09:40,964 |
陳委員培瑜 |
可是如果從施行細則來看，我要說現在很多家庭教育在做的內容，確實像次長你說的比較是宣導性質。 |
|
00:09:40,964 |
00:09:42,484 |
陳委員培瑜 |
可是那個宣導到底到不到位？ |
|
00:09:42,625 |
00:09:43,885 |
陳委員培瑜 |
有沒有到該去的人身上？ |
|
00:09:44,526 |
00:09:51,608 |
陳委員培瑜 |
我們今天的主題叫做校事會議，校事會議過去壓垮地方老師的就是家長濫訴這件事情。 |
|
00:09:52,049 |
00:10:15,714 |
陳委員培瑜 |
所以為什麼我說校事會議改革，本身制度確實需要改革、配套需要改革，但回過頭來看，問題的源頭就在於家庭教育沒有辦法積極落實跟相關的資源……我不確定教育部在編列即將送來的、新的預算年度是不是已經編列完成，但是我要再次強調，我從2023年質詢到現在，我們家庭教育的預算沒有增加。 |
|
00:10:17,095 |
00:10:25,977 |
陳委員培瑜 |
各地方政府對於家庭教育要負擔的業務跟工作量也完全沒有認知，結果最後所有的痛點都讓學校老師去承擔。 |
|
00:10:25,977 |
00:10:29,338 |
陳委員培瑜 |
再來，投影片是我們跟衛福部調的數字。 |
|
00:10:30,299 |
00:10:37,943 |
陳委員培瑜 |
大家只要看到兒虐新聞的時候就會說兒虐零容忍，甚至有人提出如果兒虐致死的話要判死刑。 |
|
00:10:38,642 |
00:10:43,986 |
陳委員培瑜 |
但是我們來看一個可怕的數字，我要拜託各位長官注意一件事情，強調家庭教育的重要。 |
|
00:10:47,788 |
00:10:56,111 |
陳委員培瑜 |
2021年到2025年這5年當中的兒虐案件，超過一半以上的施虐者都是原生家庭的父母及主要照顧者。 |
|
00:10:56,532 |
00:10:56,973 |
陳委員培瑜 |
什麼意思？ |
|
00:10:57,573 |
00:11:08,989 |
陳委員培瑜 |
如果再不回頭做家庭教育，超過一半以上的兒虐施行人都是家庭裡面的大人，我們怎麼能夠不去做前端預防？對嗎？ |
|
00:11:08,989 |
00:11:10,772 |
陳委員培瑜 |
衛福部，我想聽聽看你們的說法。 |
|
00:11:11,332 |
00:11:15,798 |
陳委員培瑜 |
因為你剛剛的說法是對的，在現在法規裡面，你們確實只能等到孩子出事了才介入。 |
|
00:11:16,219 |
00:11:23,148 |
陳委員培瑜 |
可是如果衛福部未來在修兒少權法的時候，不把前端的預防也視為你們的業務，這個數字未來只會越來越多。 |
|
00:11:23,549 |
00:11:31,756 |
陳委員培瑜 |
因為所有家長的壓力，最後都會投射到虐待小孩身上，而這件事情可能不是只有教育部自己的資源所能夠承擔的。 |
|
00:11:32,276 |
00:11:54,269 |
郭司長彩榕 |
跟委員報告，委員說的沒錯，我們在保護兒少絕對是從三級預防的角度來切入，一定是從初級預防做前端的防治；次級的部分，這幾年我們推動社福中心，其實也是希望預防在先；最後真的發生事情之後，我們後端的保護才能夠更強制地介入。 |
|
00:11:55,591 |
00:11:56,250 |
陳委員培瑜 |
謝謝衛福部的回答。 |
|
00:11:56,571 |
00:12:08,381 |
陳委員培瑜 |
回過頭來看，你剛剛又講到一個關鍵叫做社福中心，而次長剛剛你講到家庭教育中心，這兩個中心都早就已經在社區裡面了，但過去這兩個中心從來不溝通、從來不對話。 |
|
00:12:10,602 |
00:12:23,354 |
陳委員培瑜 |
他們各自在負責跟服務的家庭有完全不同的想像：社福中心在想像的是有脆家的訊息來我才處理，有經濟弱勢我才處理；而家庭教育中心認為自己做的只是宣導，宣導什麼？ |
|
00:12:23,354 |
00:12:30,279 |
陳委員培瑜 |
宣導如何做親職教育、如何跟小孩溝通、如何防治3C，但完全在政策資源上沒有對接。 |
|
00:12:30,559 |
00:12:36,964 |
陳委員培瑜 |
所以第一線原生家庭虐待小孩的爸媽跟大人越來越多，而這個比例是逐漸上升的。 |
|
00:12:37,144 |
00:12:55,315 |
陳委員培瑜 |
所以未來在修兒少權法的時候，或者是如果我們討論要再修家庭教育法，我認為各個地方的家庭教育中心跟在衛福部主導下各地的社福中心，大家要對接起來。 |
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00:12:55,775 |
00:13:00,736 |
陳委員培瑜 |
因為今天司法院沒有來，我會說當年的割頸案，老師們怕的就是司法少年。 |
|
00:13:01,177 |
00:13:05,378 |
陳委員培瑜 |
而對於司法少年的家庭來說，家長也很無助、家長也很焦慮。 |
|
00:13:05,378 |
00:13:25,631 |
陳委員培瑜 |
所以如果盤點回到我剛開始講的，現在的家庭教育大家各行其是，可是最後的結果，就是受虐的小孩、這些誤觸司法的少年，最後還有教育部的家庭教育，如果大家沒有在源頭一起合作，我認為司法少年的案件只會越來越多。 |
|
00:13:26,032 |
00:13:36,298 |
陳委員培瑜 |
包含這2年的毒駕、前幾年大量的詐騙案件，都促成了司法少年的案件越來越多，兒虐案也是這個狀況，我相信衛福部這幾年應該覺得很頭痛。 |
|
00:13:36,898 |
00:13:45,181 |
陳委員培瑜 |
回過頭來，我要說衛福部跟司法院其實真的應該要積極地跟教育部溝通及合作，如何在第一線更積極地預防。 |
|
00:13:45,381 |
00:14:00,586 |
陳委員培瑜 |
不論是家庭教育中心、社福中心或是各地的警政機關，甚至跟村里長合作，大家都要意識到，如果我源頭的家庭教育做好了，其實後面的校事會議也好、兒虐相關案件也好，或是司法少年案量都會降低。 |
|
00:14:01,066 |
00:14:01,967 |
陳委員培瑜 |
我想聽一下你們的回應。 |
|
00:14:03,641 |
00:14:04,441 |
張廖次長萬堅 |
謝謝委員的指教。 |
|
00:14:05,361 |
00:14:13,184 |
張廖次長萬堅 |
各地的家庭教育中心本來就會跟社政單位合作，只是他們的功能不太一樣。 |
|
00:14:13,365 |
00:14:27,628 |
張廖次長萬堅 |
譬如說有一些高風險的家庭或脆家，本來家庭教育中心或者學校發現之後，也會跟社政單位聯繫，看要投入什麼樣的資源或者做什麼樣的協助，這部分是有的。 |
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00:14:28,049 |
00:14:31,091 |
張廖次長萬堅 |
委員所講的，在連續性及資源上不足，我們會再來檢討。 |
|
00:14:33,290 |
00:14:34,012 |
陳委員培瑜 |
拜託衛福部要積極……好。 |
|
00:14:34,471 |
00:14:36,834 |
陳委員培瑜 |
因為未來兒少權法相關主責機關在你們身上。 |
|
00:14:36,894 |
00:14:39,315 |
郭司長彩榕 |
是，我們的方向跟委員完全是一致的。 |
|
00:14:39,434 |
00:14:52,602 |
郭司長彩榕 |
我們推動社安網也是希望以家庭為中心、以社區為基礎，所以社區裡面不會只有社福中心跟家庭教育中心，所有社區裡面的資源都是我們必須要網絡合作的對象。謝謝。 |
|
00:14:52,602 |
00:15:06,469 |
陳委員培瑜 |
我要講我們辦公室喊了3年，現在總算全教總、全教產及EdYouth，也就是兒少團體自己都加入發聲，甚至第一線老師也都站出來告訴所有的主管機關，家庭教育才是整體國力的第一線。 |
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00:15:06,469 |
00:15:13,971 |
陳委員培瑜 |
家庭該負的教育責任不應該持續外包給學校，家庭的教養責任要由家庭、學校跟政府共同分擔。 |
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00:15:13,971 |
00:15:24,756 |
陳委員培瑜 |
所以我要再次主張，從2023年到現在，我要持續拜託各個部會，在家庭教育上我們真的還要更用力，才有機會回過頭來，讓校事會議改革的時候有可能越來越好。 |
|
00:15:26,055 |
00:15:52,186 |
陳委員培瑜 |
這個事情不是我空講，如果我們按照國外的趨勢跟國外這幾年在做的事情，英國他們設計了一個叫Family Hubs，它把跨部會的資源放在社區裡面，也就是說以家庭為單位去考量，而不是以部會的業務內容去考量；以澳洲來說，它甚至認為很多上而下的設計課程是沒有辦法對焦到現場家庭的需求，還有很多非典型家庭、移民家庭、非主流文化家庭，他們可能需要的是不同的親職教育活動。 |
|
00:16:07,483 |
00:16:32,421 |
陳委員培瑜 |
例如說戶外烤肉，所以他們設計了由下而上，摒除掉傳統的課程設計，其實家長可能需要的是透過聊天當中得到協助；日本更加積極，他以家庭資源中心為概念，延伸出很多家庭訪問資源，甚至結合社區裡面有育兒經驗的家長、退休老師、學校社工、具有親和力的社區人員，透過訪問、調查或日常互動去發現，一、提早發現可能有問題的家庭；二、就算他覺得他是一個沒有問題的家庭，都可能在對話當中得到一些心理支持。 |
|
00:16:32,861 |
00:16:38,946 |
陳委員培瑜 |
因為很多家長不想覺得自己是孤單育兒的，尤其在就業跟孩子們升學的壓力底下。 |
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00:16:41,407 |
00:16:48,433 |
陳委員培瑜 |
我要再次提醒教育部，記得是去年還是前年，終身教育司甚至去日本辦了家庭教育的考察。 |
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00:16:49,013 |
00:17:00,760 |
陳委員培瑜 |
可是我也沒有看到終身教育司去考察回來之後，到底在相關的業務推進上給了部長、給了次長、給了署長什麼樣的建議，所以目前我才會問預算相關的政策，我其實還是非常擔心。 |
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00:17:01,240 |
00:17:16,450 |
陳委員培瑜 |
我簡單把這3個國家的案例跟各位長官分享，我希望後續你們在規劃家庭教育各部會的銜接的時候，真的要以家庭為本位，不要再以部會為本位，也不要再認為小孩出事、觸犯了司法才要介入。 |
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00:17:17,272 |
00:17:18,111 |
陳委員培瑜 |
這個部分再拜託。 |
|
00:17:19,614 |
00:17:25,579 |
陳委員培瑜 |
再來，現在校事會議另外一個大宗的案件，是來自於普特融合現場的配套不足所產生的困境。 |
|
00:17:26,059 |
00:18:08,535 |
陳委員培瑜 |
而我要說這個困境其實是全面的：一個是特教老師，現在幾乎承擔了所有的特教業務；再來普教老師，我們在修課程的時候，我自己是普教老師，可是我也沒有被規定一定要修特教課程，這是現在最大的困境；第三個，特生的家長也希望大家都可以理解他的小孩，可是一般的老師、一般的家長、一般的學生不見得會理解；再來，特生所需要的配套，我知道教育部有很多積極的方案，但是相關的現場衝突如何被理解、如何被接住；接下來是在特生身邊的普生跟普生家長，這也是現在看到校事會議裡面很多衝突的大宗。 |
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00:18:09,255 |
00:18:13,055 |
陳委員培瑜 |
除了我剛剛說家庭教育家長的濫訴之外，其實是普特融合的配套。 |
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00:18:13,635 |
00:18:27,520 |
陳委員培瑜 |
但因為我時間有限，我就不再多說，我把這些問題提出來給各位長官參考：一個是普特融合的相關配套；再來就是家庭教育的實踐，必須要在跨部會當中以家庭為本位，這個部分要拜託相關的部會繼續一起努力研究。 |
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00:18:28,220 |
00:18:31,482 |
陳委員培瑜 |
以上資料如果你們需要我們提供，我們辦公室都很樂意提供。 |
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00:18:31,982 |
00:18:33,443 |
陳委員培瑜 |
不知道長官有沒有要回應跟補充？ |
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00:18:33,663 |
00:18:34,403 |
張廖次長萬堅 |
謝謝委員的指教。 |
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00:18:35,403 |
00:18:38,086 |
張廖次長萬堅 |
委員所提的，我們會朝這方面來努力，謝謝。謝謝。 |
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00:18:38,329 |
00:18:38,674 |
陳委員培瑜 |
衛福部也拜託。謝謝。 |
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00:18:39,174 ≈
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00:18:41,174 |
主席 |
謝謝陳培瑜委員。 |
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00:18:41,473 ≈
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00:18:45,473 |
主席 |
接下來有請柯志恩委員進行詢答。 |