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00:00:16,921 |
00:00:17,683 |
葉委員元之 |
（14時）主席好，麻煩請部長，謝謝。 |
|
00:00:17,683 |
00:00:17,782 |
主席 |
有請部長。 |
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00:00:28,543 |
00:00:28,763 |
鄭部長英耀 |
委員好。 |
|
00:00:29,424 |
00:00:29,703 |
葉委員元之 |
部長好。 |
|
00:00:30,365 |
00:00:52,470 |
葉委員元之 |
我相信最近教育議題很紅，當然是因為現在教育現場出現非常多狀況，有國小老師輕生，還有最近有一個韓劇，早上也蠻多人問你看「鐵拳教育」了沒，部長感覺上應該是沒看，但是部長有提到很多其他你看過的戲劇，對吧？ |
|
00:00:52,792 |
00:01:08,204 |
葉委員元之 |
比如說早期的吾愛吾師、心靈捕手、危險遊戲、魯冰花等等電影都對你很有啟發性，我想問一下部長，像鐵拳教育這部韓劇如果你看了，會有什麼啟發嗎？ |
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00:01:10,335 |
00:01:11,457 |
鄭部長英耀 |
我認為那不是教育。 |
|
00:01:12,117 |
00:01:12,576 |
葉委員元之 |
不是教育？ |
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00:01:13,157 |
00:01:18,921 |
鄭部長英耀 |
事實上我有放第一集，我有看，但是我認為那不是教育。 |
|
00:01:19,121 |
00:01:19,522 |
葉委員元之 |
不是教育？ |
|
00:01:20,161 |
00:01:20,641 |
鄭部長英耀 |
那不是教育。 |
|
00:01:20,782 |
00:01:28,747 |
葉委員元之 |
當然那是戲劇，但是你知道為什麼這部戲劇可以引起這麼大、那麼多人的共鳴，你知道嗎？ |
|
00:01:30,684 |
00:01:46,756 |
葉委員元之 |
不管是家長也好、老師也好，都在熱烈討論這部劇，當然它是戲劇，所以它最後會有一個教權局、一個督察，它用了現實生活中不可能用的手段來處理了很多問題，可是您知道為什麼在臺灣會這麼廣泛被討論嗎？ |
|
00:01:46,956 |
00:01:49,858 |
葉委員元之 |
你知道為什麼嗎？ |
|
00:01:49,858 |
00:01:58,543 |
葉委員元之 |
其實這個才是大家問你有沒有看的原因，不是說你從裡面有沒有學到什麼教育的啟發，不是，而是到底為什麼這個東西會引起共鳴？ |
|
00:02:02,865 |
00:02:15,329 |
鄭部長英耀 |
某種程度我不認為那叫共鳴，臺灣的教育當然面對了一定的挑戰，也有一些案例是我們所不願意碰到的…… |
|
00:02:15,770 |
00:02:31,016 |
葉委員元之 |
沒關係，部長不方便講，我來說，共鳴當然是有共鳴，因為它裡面演的東西，很多都在臺灣的教育現場上演，這才是問題，譬如說第一集講到校園惡霸，這個我也常跟你討論，有沒有校園惡霸？有！ |
|
00:02:31,855 |
00:02:32,395 |
葉委員元之 |
有沒有辦法處理？ |
|
00:02:32,657 |
00:02:33,177 |
葉委員元之 |
很難處理。 |
|
00:02:33,976 |
00:02:40,400 |
葉委員元之 |
譬如說有講到學生因為被老師管教不爽，就假造老師性騷擾他，有沒有？ |
|
00:02:40,579 |
00:02:42,301 |
葉委員元之 |
這我跟你討論過吧，對不對？ |
|
00:02:42,301 |
00:02:51,085 |
葉委員元之 |
有學生在網路上講怎麼弄走老師，只要檢舉他就好，也有，還有家長濫訴，對不對？ |
|
00:02:51,426 |
00:03:19,493 |
葉委員元之 |
裡面也有老師選擇輕生，所以其實它演的很多都是我們臺灣校園在發生的事情，戲劇的效果就是有一個英雄把這個問題用一些現實生活不可能出現的方式解決了，臺灣這邊有發生這樣問題，我們要怎麼去解決，我覺得這個是大家關心的問題，不能完全透過戲劇的慰藉，而是現實問題這麼嚴重，我們要怎麼解決？ |
|
00:03:21,234 |
00:03:24,536 |
葉委員元之 |
韓劇其實演的是真實狀況，就是他們發生的狀況。 |
|
00:03:24,677 |
00:03:30,901 |
葉委員元之 |
我給部長看一張照片，你知道這照片是什麼嗎？ |
|
00:03:30,901 |
00:03:40,065 |
葉委員元之 |
你應該不知道，沒關係，我告訴你，這個是2023年韓國12萬老師罷課走上街頭的照片，那個時候發生什麼事？ |
|
00:03:40,645 |
00:04:00,155 |
葉委員元之 |
那時候韓國也是一大堆老師輕生，特別是有一個年輕的國小老師，才23歲，在學校裡面因為管教學生的衝突，後來引起學生不爽，學生就辱罵老師，家長濫訴，後來這個老師受不了，就選擇這種方式結束生命，當時是2023年。 |
|
00:04:00,176 |
00:04:26,035 |
葉委員元之 |
從2018年到2023年，韓國大概累積了100位老師輕生，非常嚴重，所以12萬名老師用請假、早退各種方式走上街頭，然後把那天定為「公立教育暫停日」，我不想要我們臺灣走上這一步，可是臺灣現在狀況其實也是蠻嚴重的。 |
|
00:04:28,336 |
00:04:58,861 |
葉委員元之 |
我不知道教育部有沒有去統計，我們可以來看，因為這個資料是前幾年的資料，是老師自傷、自殺的資料，這個是103到112，我們最近一年有3位老師輕生，然後這個是各學制教師自殺、自傷的狀況，你可以看這個紫色的線，到112年，國小的部分整個上去，南韓的問題也是國小最為嚴重。 |
|
00:04:59,082 |
00:05:13,769 |
葉委員元之 |
所以現在我們大家要去思考怎麼給老師最好的支持，保護老師其實就是保護孩子，我聽到很多是家長跟我反映要怎麼去保護他們班的老師。 |
|
00:05:13,769 |
00:05:28,737 |
葉委員元之 |
我舉一個例子，比如說他們班的老師請了5個同學喝飲料，因為他覺得那5個同學進步最多，請他們喝飲料，結果第6個同學成績也很好，他說老師你怎麼沒有請我喝飲料，你霸凌我，所以家長就投訴老師。 |
|
00:05:28,838 |
00:05:41,645 |
葉委員元之 |
而老師說沒有，他只是鼓勵他們進步，但家長不管，說他就是霸凌，他讓我的小朋友不舒服，結果進入到校事會議，老師不甘受辱，他要留職停薪，所以老師現在請假當中。 |
|
00:05:43,006 |
00:05:52,971 |
葉委員元之 |
結果別的家長看不下去，說這個老師很好，卻因為有人濫訴，他被調查，所以他不來上課，他們班變成沒老師，所以是其他家長來拜託。 |
|
00:05:54,513 |
00:06:06,628 |
葉委員元之 |
這種個案我們只能拜託教育部，要怎麼去導正整個環境，不要變成一些好老師、家長支持的老師一個一個離開校園，這是我們想要去解決的問題。 |
|
00:06:07,210 |
00:06:24,621 |
葉委員元之 |
我也有聽不管是次長或之前……上次您沒有來，上次次長說我們現在改革以後，比如本來是要匿名，現在改成具名，還有分流等，已經讓投訴的案件變少，而且成案只剩兩成，對吧？ |
|
00:06:26,342 |
00:06:49,855 |
葉委員元之 |
你們有講到這個數據，但是這個數據其實不是有成效，而是它可能反映一個現象，現在很多老師都防禦式教學，剛剛我講到那個請飲料老師，他不請飲料就沒事，他請了飲料卻被投訴，搞到自己留職停薪，如果很多老師知道這個案例，那他就不會請飲料了，不做不錯。 |
|
00:06:50,615 |
00:06:59,992 |
葉委員元之 |
然後有的老師是因為管教學生，學生講話，老師去管教，導致學生不爽，家長去投訴，結果被進入校事會議，那他就不要管教可以吧！ |
|
00:07:02,476 |
00:07:07,525 |
葉委員元之 |
學生睡覺，只要不要吵到別人就好，他安心睡吧，現在變成這樣，老師就不會被投訴了。 |
|
00:07:08,786 |
00:07:24,453 |
葉委員元之 |
所以我希望教育部不要拿著那些數字，好像覺得有成效，我們要去了解它背後的原因，就好比說你不要開車就不會發生車禍一樣，老師都防禦性教學，這樣當然就不會得罪學生，就不會被投訴，問題也有可能是這樣。 |
|
00:07:24,612 |
00:07:42,380 |
葉委員元之 |
有幾點我建議一下部長，第一個，我們要有一個教育的支援中心，就像韓國一樣，現在老師都是獨自去面對這些問題，真的，太多老師被進入到校事會議的時候，都是獨自面對問題。 |
|
00:07:42,380 |
00:08:11,190 |
葉委員元之 |
上次你沒有來，我那一天跟次長分享了一個案例，宜蘭的老師被學生從後面捅肛門，捅完之後他有推學生，學生有撞到，後來他就被送到校事會議，而校事會議最後的結論是，雖然學生有戳中他的肛門，但是老師也不能夠去傷害學生，所以他被記申誡，但在這過程當中，家長一直嗆老師被戳中肛門又怎麼樣！ |
|
00:08:11,190 |
00:08:22,513 |
葉委員元之 |
老師很生氣，老師說他寫黑板就被戳肛門，家長是這樣的態度，那是不是應該有人跟家長講說不能這樣子，學生今天會戳肛門，那以後會做什麼事情？ |
|
00:08:22,693 |
00:08:23,933 |
葉委員元之 |
今天不尊重老師，以後會尊重社會嗎？ |
|
00:08:25,489 |
00:08:52,194 |
葉委員元之 |
沒有人去講這件事，然後行政人員在旁邊非常冷漠，所以老師覺得沒有人在支持他，他今天面對這個現狀的時候是他一個人在面對，所以教育部能不能夠……學校不支持老師，或者是什麼單位不支持老師，我們要去建立一個教師的支持系統，讓教師覺得大家跟他們是站在一起的，我覺得這件事情很重要，希望部長可以去做。 |
|
00:08:52,755 |
00:09:14,687 |
葉委員元之 |
第二個，上次我有講，校事會議是有罪推定，這個你應該也知道，有一次我們在總質詢的時候，我有跟卓榮泰院長提到這個事情，卓榮泰院長也覺得不能有罪推定，司法上是無罪推定，可是校事會議的做法就是自證清白，就是有人這樣指控你，請你告訴我：你沒有。 |
|
00:09:15,207 |
00:09:21,749 |
葉委員元之 |
因次，這就叫有罪推定，可是那一天朱次長一直說：條文沒有，所以就絕對沒有。 |
|
00:09:22,328 |
00:09:26,210 |
葉委員元之 |
我不能接受這樣的態度，條文沒有但是現狀就是有啊！ |
|
00:09:26,930 |
00:09:39,253 |
葉委員元之 |
如果有造成問題的話，我們就去想辦法改變、改進，就像您之前所提出來的辦法，如果匿名太浮濫，我們改具名，這就是一種作法，而不是我們把眼睛矇起來說，條文沒有就沒有！ |
|
00:09:41,770 |
00:09:44,493 |
葉委員元之 |
部長，您可以接受嗎？ |
|
00:09:45,094 |
00:09:54,322 |
鄭部長英耀 |
我也同意民主法治的社會就是無罪推定，也是感謝委員還有大家的支持，我們校事會議做了調整，對於老師…… |
|
00:09:55,563 |
00:09:58,686 |
葉委員元之 |
校事會議還是一樣有罪推定，這個要改啦！ |
|
00:09:58,686 ≈
|
00:10:00,507 |
葉委員元之 |
然後第二個…… |
|
00:10:00,507 |
00:10:02,730 |
鄭部長英耀 |
這個絕對不是委員說有罪推定，就有罪推定。 |
|
00:10:04,351 |
00:10:06,473 |
葉委員元之 |
有，自證清白就是有罪推定。 |
|
00:10:06,614 |
00:10:13,000 |
鄭部長英耀 |
我們的制度就是在第一個分流，分流就已經變成一個……基本上不是一個有罪推定。 |
|
00:10:13,680 |
00:10:16,723 |
葉委員元之 |
自證清白就是啦，部長，我們不要在那邊玩文字遊戲。 |
|
00:10:17,323 |
00:10:23,582 |
葉委員元之 |
再來，為什麼現在校事會議出現那麼多狀況？ |
|
00:10:23,582 |
00:10:32,614 |
葉委員元之 |
即便你分流，然後進入到校事會議，大家還是很不能接受，除了有罪推定之外，我們現在是怎麼去看待校事會議這件事情？ |
|
00:10:33,555 |
00:10:38,220 |
葉委員元之 |
當初人本基金會跟你們教育部在推這個東西的時候，你看人本基金會執行長怎麼講？ |
|
00:10:38,220 |
00:10:44,065 |
葉委員元之 |
他受訪的時候，他說：老師，你們的冤屈其實也不會對你造成什麼問題。 |
|
00:10:44,825 |
00:11:00,473 |
葉委員元之 |
他覺得不要因為一個無效投訴，去推翻過去親師間的信任，這個叫站著講話不腰疼，說風涼話，每一個老師被送到校事會議，最後即便是清白，可是過程當中，他受到兩到四個月的調查，還要不斷證明自己沒有。 |
|
00:11:00,974 |
00:11:04,198 |
鄭部長英耀 |
這才是我們這麼一路來…… |
|
00:11:04,198 ≈
|
00:11:05,198 |
葉委員元之 |
等我講完。 |
|
00:11:04,198 |
00:11:08,243 |
葉委員元之 |
很多老師因為這樣心灰意冷離開校園，所以為什麼現在大家不想當老師？ |
|
00:11:08,743 |
00:11:12,848 |
葉委員元之 |
結果，人本基金會的人說：唉呀，不要這樣子嘛，不要因為一個無效投訴。 |
|
00:11:14,667 |
00:11:16,329 |
葉委員元之 |
是這樣子嗎？ |
|
00:11:16,329 |
00:11:18,653 |
葉委員元之 |
校事會議的初衷是什麼？ |
|
00:11:18,653 |
00:11:33,230 |
葉委員元之 |
校事會議的初衷是，你們很擔心如果有不適任老師，校評會會師師相護，就讓那些不適任老師不能離開校園，這個我支持，如果不適任的話，當然我們站在兒童保育的角度一定要這樣子做。 |
|
00:11:33,970 |
00:11:45,621 |
葉委員元之 |
可是這個制度走到現在是，你大概除役2%的不適任老師，造成整個教育現場的失序，我們當然就要重新來思考一下這個制度還走不走得下去。 |
|
00:11:46,542 |
00:11:53,989 |
葉委員元之 |
結果當初在推動的人說：濫訴就濫訴，老師你不要這麼……好像在講老師玻璃心！ |
|
00:11:55,390 |
00:12:19,563 |
葉委員元之 |
而這樣的一個基金會正跟你們一起在主導教育政策，我真的很擔心，沒有人說第三方機制不好，可是第三方機制如果造成更大的問題，那就是我們要來檢討的時候，你還是可以維持第三方機制，沒問題，可是它的具體做法、操作方式、人選，各方面已經到了要調整的時候了。 |
|
00:12:20,384 |
00:12:22,706 |
鄭部長英耀 |
跟委員報告，我們1月份就是做了調整啊！ |
|
00:12:23,385 |
00:12:45,753 |
鄭部長英耀 |
所以過去的老師代表、家長會代表都只是列席，我們這次在第一關的時候，老師代表、教師代表也都進來了，只有一位社會公正人士，由三個人來決定這個老師許多的行為，因為我們也相信大部分的老師是認真的，不是每一個人都要被…… |
|
00:12:45,872 |
00:12:47,934 |
葉委員元之 |
部長，我們都是反映現在狀況。 |
|
00:12:47,934 ≈
|
00:12:49,994 |
鄭部長英耀 |
感謝委員提醒。 |
|
00:12:49,994 |
00:12:54,937 |
葉委員元之 |
你們一直在辯解，反而會讓基層的人更覺得你們離他們很遠。 |
|
00:12:54,937 |
00:12:57,778 |
鄭部長英耀 |
我沒有辯解，我跟基層老師是站在一起的。 |
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00:12:57,977 |
00:13:01,619 |
葉委員元之 |
我跟你反映，你就仔細去思考一下，到底有哪些東西可以調整？ |
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00:13:01,619 ≈
|
00:13:02,619 |
鄭部長英耀 |
我也希望我們的教育一定要親師合作。 |
|
00:13:02,099 |
00:13:19,167 |
葉委員元之 |
現在有一個狀況，譬如說臺南有個老師一直被投訴，投訴了四十幾次，前面都沒事，但是家長一直找各種理由投訴他，到最後學校跟他講，你都被投訴那麼多次了，我不處理你，跟家長過說不過去，所以最後處理他。 |
|
00:13:20,447 |
00:13:29,191 |
葉委員元之 |
你去了解一下，到底現在教育現場是什麼樣的氛圍，你去了解什麼樣的氛圍會造成這個狀況，好不好？ |
|
00:13:30,111 |
00:13:35,134 |
葉委員元之 |
不要以你們講的那個數據沾沾自喜，什麼立案已經從八成降到兩成…… |
|
00:13:35,293 |
00:13:35,855 |
鄭部長英耀 |
我們從來沒有沾沾自喜。 |
|
00:13:35,954 |
00:13:43,733 |
葉委員元之 |
對，完全不要，因為你們現在都是在講這個東西，我是聽到你們講這個數據的時候，大家很多都不買單，為什麼不買單？ |
|
00:13:43,733 |
00:13:58,444 |
葉委員元之 |
就是數據沒有反映背後的現實，所以請你繼續加油，在針對教權的維護，還有改革校事會議的這一塊，或者是用什麼方式來取代校事會議，請你繼續加油、繼續努力，好不好？ |
|
00:13:58,444 ≈
|
00:13:59,444 |
鄭部長英耀 |
我想這個心情跟委員是一致的。 |
|
00:13:58,983 |
00:14:14,795 |
葉委員元之 |
然後鐵拳教育主要是反映大家對臺灣教育的擔憂，不是像你講的跟心靈補手、魯冰花一樣什麼啟發性，代表你現在還不知道大家關心的議題在哪裡，所以請部長繼續加油，謝謝。 |
|
00:14:15,295 ≈
|
00:14:16,437 |
鄭部長英耀 |
謝謝委員。 |
|
00:14:16,737 ≈
|
00:14:20,166 |
主席 |
好，謝謝葉元之委員，部長請回。 |
|
00:14:20,466 ≈
|
00:14:24,752 |
主席 |
我們下一位質詢的委員吳思瑤委員。 |