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葉元之 @ 第11屆第5會期教育及文化委員會、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議
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| 00:00:00,329 | 00:00:17,783 | 訊答喂 主席好 慢慢請部長 謝謝有請部長 |
| 00:00:28,544 | 00:00:53,212 | 委員好部長好我相信那個最近教育議題很紅啦那當然是因為現在教育現場出現非常多的狀況有國小老師秦深然後最近也有一個韓劇早上也蠻多人問你的叫鐵拳教育問你看了沒那部長感覺上應該是沒看啦但是部長你有提到很多其他你看過的戲劇嘛對吧比如說你說 |
| 00:00:54,252 | 00:01:08,205 | 有早期的無愛無私、心靈捕手、危險遊戲、魯冰花等等電影都對你很有啟發性那我想問一下部長像鐵拳教育這部韓劇如果你看你會有什麼啟發嗎? |
| 00:01:10,336 | 00:01:28,748 | 我認為那不是教育啊不是教育我事實上桌上我就有放這個第一集我就有看但是我認為那不是教育不是教育嗎它不是教育當然那是戲劇嘛但是你知道為什麼這部戲劇可以這麼大的引起那麼多人的共鳴你知道嗎 |
| 00:01:30,685 | 00:01:58,544 | 不管是家長也好老師也好都在熱烈討論這部劇當然他戲劇所以他最後會有一個教權局一個督察他用了當然現實生活中不可能用的手段來處理很多問題可是您知道為什麼在台灣會這麼廣泛被討論嗎您知道為什麼嗎其實這個才是大家問你有沒有看的原因不是說你從裡面有沒有學到什麼教育的啟發不是而是到底為什麼這個東西會引起共鳴 |
| 00:02:00,745 | 00:02:23,433 | 我認為某種程度我不認為那叫共鳴是台灣的教育當然面對了一定的挑戰但是大家也有一些案例是我們所不願意碰到部長您不方便講我說共鳴當然是有共鳴因為它裡面演的東西很多都在台灣的教育現場上演 |
| 00:02:25,413 | 00:02:47,544 | 這才是問題啦 譬如說第一集講到的校園惡霸這個我也常跟你討論嘛 有沒有校園惡霸 有有沒有辦法處理 很難處理譬如說有講到學生因為被老師管教不爽就假造老師性騷擾他有沒有 這個我跟你討論過吧對不對 有學生在網路上講說怎麼弄走導師 只要檢舉他姓名就好 也有還有有沒有爛訴 有爛訴嗎 家長爛訴嗎 |
| 00:02:50,365 | 00:03:08,297 | 對不對 然後裡面有沒有那個老師選擇輕生也有所以其實他演的很多都是我們台灣校園在發生事情那戲劇的效果就是有一個英雄把這個問題用一些現實生活不可能出現的方式把它解決了那台灣這邊有發生這樣的問題我們怎麼去解決我覺得這個是大家關心的問題嘛 |
| 00:03:14,011 | 00:03:42,707 | 不能說完全透過戲劇的慰藉嘛而是說現實問題這麼嚴重我們怎麼解決那韓劇其實演的是真實狀況就是他們發生的狀況那我給部長看一張照片你知道這張照片是什麼嗎你應該不知道沒關係我告訴你這個是2023年韓國12萬老師罷課走上街頭的照片那個時候發生什麼事那個時候發生也是韓國一大堆老師輕生 |
| 00:03:44,270 | 00:04:00,976 | 特別是有一個國小年輕老師23歲在學校裡面因為管教學生的衝突後來引起學生不爽學生呢就辱罵老師家長濫訴後來這個老師也受不了就選擇了這種方式結束生命當時啊這2023年從2018年到2023年韓國大概累積了100位老師輕生 |
| 00:04:06,818 | 00:04:26,055 | 非常嚴重所以12萬老師用請假用找退各種方式走上街頭然後把那天定為好像什麼公立什麼教育放假日之類的就定了一個日我是不想要我們台灣走上這一步可是台灣現在狀況其實也是蠻嚴重的 |
| 00:04:28,337 | 00:04:53,134 | 我不知道教育部有沒有去統計啦我們可以看因為這個資料是前幾年的資料有一個老師自殺的一個資料這個是銀山到112啦因為我們最近是最近大概一年就三位老師輕生嘛然後這個是各學制教師自殺自傷的狀況你可以看這個紫色的線到112年 |
| 00:04:55,100 | 00:05:21,353 | 國小的部分就整個上去南韓的問題也是國小最為嚴重所以現在我們大家去思考說怎麼給老師最好的支持保護老師其實就是保護孩子啦我聽到很多是家長跟我反應說怎麼去保護他們班的老師我舉個例子比如說他們班的老師請了五個同學喝飲料因為他覺得那五個同學進步最多 |
| 00:05:22,253 | 00:05:41,666 | 請他喝飲料結果第六個同學成績很好他說老師你怎麼沒有請我喝飲料你霸凌我所以家長就投訴老師那老師說沒有啊我只是鼓勵他們進步啊家長不管你就是霸凌你讓我的小朋友不舒服結果進入到校事會議老師不甘受辱啊那我留之庭心所以老師現在請假當中 |
| 00:05:43,007 | 00:05:58,796 | 結果別的家長看不下去他說欸 這個老師很好啊結果就是因為有人爛輸他被調查然後他不來上課我們半邊沒老師啊所以是其他老師來拜託啊我這種個案我們只能拜託教育部怎麼去讓整個環境導正不要變成說 |
| 00:06:00,625 | 00:06:24,641 | 讓一些好老師家長支持的老師一個一個離開的校園這是我們想要去解決的問題那我也有聽不管是次長或之前上次您沒來啦沒有來上次那個次長說他說我們現在改革以後比如說本來是要具名改成匿名現在改成具名分流什麼已經讓投訴的案件變少嘛而且成案只剩兩成對吧 |
| 00:06:26,342 | 00:06:55,219 | 你們是有講到這個數據嘛但是這個數據其實不是說有成效啊而是它可能反映一個現象現在很多老師都防御式教學啊那剛剛我講那個請飲料老師他不請飲料就沒事啊他請的飲料被投訴搞到自己流知停心所以如果很多老師知道這個案例那我就不要請飲料啦不做不錯嘛然後有的老師是因為管教學生學生講話管教老師學生不爽家長去投訴 |
| 00:06:57,387 | 00:07:07,545 | 結果被進入校職會那我不要管教可以吧你睡覺你只要不要吵到別人就好你安心睡吧現在變這樣啦那就不會被投訴啦 |
| 00:07:08,786 | 00:07:33,537 | 所以我是希望教育不要拿的那些數字好像覺得有成效我們要去了解它背後的原因就好比說你不要開車就不會發生車禍一樣老師都防禦新教學當然就不會得罪學生就不會被投訴問題也有可能是這樣那有幾個建議我建議一下部長第一個我們要有一個教育的資源中心就像韓國一樣 |
| 00:07:35,497 | 00:08:00,208 | 現在老師都是獨自去面對這些問題真的 太多老師當被信呼到校士會議的時候都是獨自面對問題上次你沒有來我跟那一天那個次長分享一個案例宜蘭的老師被學生從後面捅鋼門捅完之後後來他有推學生學生有撞到後來他就被送到校士會議校士會議最後的結論是說雖然學生有戳中他的鋼門 |
| 00:08:01,428 | 00:08:23,933 | 但是老師也不能夠去傷害學生,所以他畢竟生氣了那在過程當中,那個家長一直嗆那個老師說,你被戳中肛門又怎麼樣老師很生氣喔,我寫個黑板要被戳肛門喔家長是這樣的態度那是不是其實應該有人跟家長講說,欸不能這樣子你學生今天會戳肛門,那以後會做什麼其他的事情今天不尊重老師,以後會尊重社會嗎 |
| 00:08:25,489 | 00:08:52,915 | 沒有人去講這件事然後行政人員在旁邊非常冷漠所以老師本人覺得沒有人在支持我啊當我今天面對這個現狀的時候是我一個人在面對所以教育部能不能夠不管是學校不支持老師也好或者是什麼單位不支持老師我們要去建立一個教師的支持系統讓教師覺得說大家是跟他們站在一起的我覺得這件事情是很重要那希望部長可以去做啦第二個 |
| 00:08:54,318 | 00:09:11,353 | 校士會議上次我有講它叫做有罪推定這個你應該也知道嘛像有一次我們在總質詢的時候我有跟卓榮泰院長提到這個事情卓榮泰院長也覺得不能有罪推定司法上是無罪推定可是校士會議的做法就是自證清白啊 |
| 00:09:12,287 | 00:09:39,273 | 知人清白就是有人這樣指控你請你告訴我你沒有這就叫有罪推定可是那一天那個來的那個朱次長一直說沒有條文沒有條文沒有所以就絕對沒有我不能接受這樣的態度啊條文沒有但是現狀就是有啊那如果有造成問題的話我們就要去想辦法改變啊改進就像您之前所提出來的辦法如果匿名太腐爛我們改句名啊這就是一種做法而不是我們把眼睛摸起來說條文沒有就沒有 |
| 00:09:41,771 | 00:10:02,750 | 部長您可以接受嗎本來我也同意民主法制的一個社會就是無罪推定這也是也感謝委員之前我們這個大家的一個支持我們這個校士會議做的調整校士會議還是一樣有罪推定啊這個要改啦這個絕對不是委員說有罪推定就有罪推定 |
| 00:10:04,011 | 00:10:18,605 | 就是自證清白就是有罪推定我們人之路就是在第一個分流分流裡面就已經變成一個基本上不是一個有罪推定嘛自證清白就是啦部長我們不要在那邊玩文字遊戲然後再來再來為什麼現在 |
| 00:10:22,040 | 00:10:39,683 | 校士會議出現那麼多狀況即便你分流然後進入到校士會議大家還是很不能接受除了有追推定之外就是我們現在是怎麼去看待校士會議這件事情嘛當初人本基金會跟你們教育部在推這個東西的時候你看人本基金會執行長怎麼講他受訪的時候他說什麼 |
| 00:10:40,484 | 00:10:57,992 | 他說哎呀老師你們的冤屈其實也不會對你造成什麼問題啊他覺得不要因為一個無效的投訴去推翻過去親師間的信任哇這個要站著講話不腰疼啊說風涼話每一個老師被送到校事會議他最後即便是清白可是過程當中他受到兩到四個月的調查 |
| 00:10:59,112 | 00:11:12,849 | 他要不斷證明自己沒有這才是我們這麼一步來很多老師因為這樣心灰意冷離開校園所以為什麼現在大家不想當老師嘛結果人本基金會的人說不要這樣子嘛不要因為一個人無機要投訴 |
| 00:11:14,668 | 00:11:33,431 | 是這樣子嗎校士會議的初衷是什麼校士會議的初衷是你們很擔心說如果有不適任老師校評會失事相互嘛就讓那些不適任老師不能離開校園這個我支持啊如果不適任的話你當然我們站在兒童保育的這個角度一定要這樣子做啊 |
| 00:11:33,971 | 00:11:59,694 | 可是這個制度走到現在是大概你除以2%的不適合老師造成整個教育現場的失序那我們當然就要重新來思考一下這個制度還走不走得下去嘛就當初在推動的人說爛樹就爛樹啊老師你不要好像講老師玻璃心一樣而這樣的一個基金會跟你們一起在主導教育政策我真的很擔心啊 |
| 00:12:01,465 | 00:12:19,584 | 沒有人說第三方機制不好可是第三方機制如果造成更大的問題的時候這就是我們要來檢討的時候了嘛你還是可以維持第三方機制啦沒問題啦可是他的具體做法他的操作方式人選各方面已經要到了調整的時候了 |
| 00:12:20,385 | 00:12:41,412 | 跟委員報告我們一頁就是做了調整啊所以過去的老師代表家長會代表都只是列席我們這一次在第一關的時候就老師代表教師代表也都進來了只有一位社會公正人士三個人來決定這個老師他的許多的行為因為我們也相信大部分老師 |
| 00:12:42,372 | 00:13:11,124 | 他是認真的他不是每一個人都要我們都是反映現在狀況啦那你就你們一直在辯解反而會讓基層的人更覺得你們離他們很遠我沒有辯解我跟基層老師是站在一起的你就仔細去思考一下到底有哪些東西可以調整那現在有一個狀況就是譬如說台南有個老師一直被投訴被投訴四十幾次前面都沒事但是家長一直找各種理由一直投訴他 |
| 00:13:11,764 | 00:13:37,896 | 到最後學校跟他講你都被投訴那麼多次了我不處理你跟家長說不過去啦所以最後處理他你去了解一下現在到底教育現場是什麼樣的氛圍你去了解一下什麼樣的氛圍會造成這個狀況好不好不要以就是你們講那個數據沾沾自喜什麼立案已經從八成降到兩成我們從來沒有沾沾自喜對不要完全不因為你們現在都是在講這個東西嘛 |
| 00:13:39,690 | 00:13:59,164 | 那我聽到很多你們講這個數據說大家都不買單嘛為什麼不買單就是數據沒有反應背後的現實嘛所以請你繼續加油在針對教權的維護還有改革校士會議的這一塊或者是說用什麼方式來取代校士會議請你繼續加油繼續努力好不好好不好然後 |
| 00:14:01,426 | 00:14:14,795 | 鐵拳教育主要是反映了大家對台灣教育的擔憂不是說像你講的跟心靈捕手什麼滷冰花什麼一樣什麼啟發性代表你現在還不知道大家關心的議題在哪裡所以請部長繼續加油謝謝 |