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洪孟楷 @ 第11屆第5會期經濟委員會第18次全體委員會議

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00:00:00,069 00:00:01,029 洪委員孟楷 主席謝謝,麻煩請經濟部龔部長。
00:00:01,230 00:00:04,010 主席 請龔部長。
00:00:04,010 ≈ 00:00:05,010 龔部長明鑫 洪委員好。
00:00:04,171 00:00:04,270 洪委員孟楷 部長好。
00:00:19,789 00:00:33,913 洪委員孟楷 美國商會發布2026年臺灣白皮書,其中對於我們很重要的AI成長,它是高度的支持跟注意,但是它也講到AI成長的話,臺灣有一個很大的隱憂,什麼隱憂?
00:00:37,487 00:00:38,809 龔部長明鑫 全世界都一樣,因為電力就是算力。
00:00:39,969 00:00:44,990 洪委員孟楷 全世界都一樣,那它對臺灣,我現在在討論美國商會的臺灣白皮書嘛!
00:00:45,631 00:00:48,532 洪委員孟楷 兩個部分,第一,美國商會專不專業?
00:00:48,532 00:00:49,772 洪委員孟楷 經濟部重不重視?重視。
00:00:49,772 00:00:54,094 洪委員孟楷 第二,這個白皮書有沒有任何的政黨色彩?
00:00:54,453 00:00:54,854 洪委員孟楷 沒有嘛!
00:00:54,854 ≈ 00:00:55,854 龔部長明鑫 沒有,對。
00:00:55,453 00:01:01,157 洪委員孟楷 它就是一個外商對於臺灣投資的報告,很重要嘛!
00:01:01,697 00:01:07,700 洪委員孟楷 它裡面有講到電力問題,甚至有講到可能是國安層級,是不是?
00:01:07,700 ≈ 00:01:08,700 龔部長明鑫 對,電力就是算力。
00:01:07,921 00:01:34,980 洪委員孟楷 臺灣面臨到供應中斷時的緩衝能力以及供給的彈性明顯不足,這個是報告裡面有講到的,已經有媒體報導了,所以不用在這邊……那對照不管是我們賴清德總統,還是民進黨政府過去一而再再而三強調2032以前臺灣都不缺電,大家放心,但很明顯、很顯然的美國商會並不買單,並不接受……
00:01:34,980 ≈ 00:01:36,260 龔部長明鑫 報告委員,它比較……
00:01:36,260 00:01:44,931 洪委員孟楷 所以它提出來一個質疑跟提出來一個提醒,其實我覺得,部長您先耐心聽一下本席的結論。
00:01:44,931 ≈ 00:01:45,931 龔部長明鑫 好,謝謝。
00:01:44,931 00:01:57,885 洪委員孟楷 我覺得這個是不分藍綠黨派,在野、執政都要面對,我是在野黨,但是我也不希望美國商會跟我們講說臺灣的電力供應不足,我也希望補齊啊!
00:01:58,486 00:02:08,055 洪委員孟楷 所以看到這樣子的建議,看到這樣的提醒,應該是趕快去想我們還可以怎麼樣來做,而不是又要再扯說沒有啦!
00:02:08,234 00:02:08,954 洪委員孟楷 平行時空啦!
00:02:09,375 00:02:09,756 洪委員孟楷 兩個世界啦!
00:02:10,776 00:02:14,920 洪委員孟楷 反正我們賴政府很英明神武,要電電就有啊!部長。
00:02:18,200 00:02:18,799 龔部長明鑫 我可以說明了是不是?
00:02:20,341 00:02:21,562 洪委員孟楷 來,說明一下。謝謝。
00:02:21,562 00:02:30,828 龔部長明鑫 因為我看了,他們這一次反而比較強調的是韌性的部分,電網韌性還有安全的部分,這兩個是強化起來。
00:02:31,849 00:03:04,140 龔部長明鑫 事實上我們過去來講,把電網韌性或者是分散式能源、安全的能源,韌性跟安全已經提升到安全等級、國安等級,這個本來就是,所以我們CI的關鍵基礎建設已經把各個電廠視為它的關鍵基礎設施來加強防備,然後有分散式的電源讓這個韌性可以增加,我們這個部分都有在做,當然,如果還有不足,我們可以來努力,可以來強化。
00:03:04,359 00:03:12,165 洪委員孟楷 部長,我聽你這樣講,說實在,我尊重你的專業,但很明顯的,這份報告看起來你是沒有看啊!
00:03:12,466 00:03:12,486 洪委員孟楷 為什麼?
00:03:14,861 00:03:48,763 洪委員孟楷 你一直在講我們臺灣內部的狀況,其實人家在報告裡面直指的是,我們現在的能源發電結構是有問題的,我們長期95%是依賴火力發電,包括50%的燃氣以及30%的燃煤,而它裡面特別提到,有供應不足的緩衝能力跟彈性明顯不足是因為我們倚賴進口的LNG廠已經變成是主要來源,高度依賴進口的發電結構讓臺灣容易受到地緣政治的衝突而影響能源供給中斷。
00:03:48,763 ≈ 00:03:49,763 龔部長明鑫 對,所以我們……
00:03:48,763 00:03:51,865 洪委員孟楷 人家講的是這個,我剛剛也給你時間了,結果你一直在講我們國內的供應狀況。
00:03:51,865 ≈ 00:03:52,865 龔部長明鑫 對,所以……
00:03:52,006 00:03:52,605 洪委員孟楷 風馬牛不相干啦!
00:03:53,226 00:03:55,066 洪委員孟楷 你真的是牛頭不對馬嘴啦!
00:03:55,367 00:04:07,483 洪委員孟楷 部長,第二個部分,我先請教一下……
00:04:07,483 ≈ 00:04:08,483 龔部長明鑫 所以為什麼我們要延展……
00:04:08,223 00:04:20,407 洪委員孟楷 來,我先請教一下,我們看到因為現在台電虧損超過3,600億,所以也要比照中油模式由政府擔保,透過八大公股銀行來提供3,000億的專案融資來維持營運,確定了嗎?
00:04:25,948 00:04:29,470 龔部長明鑫 這個的確是行政院跟央行有在協助,沒有錯。
00:04:29,470 00:04:31,453 洪委員孟楷 是,但是我看到的是經濟部主導,那八大……
00:04:32,934 00:04:35,575 龔部長明鑫 因為它主要是台電公司……
00:04:36,197 00:04:44,743 洪委員孟楷 對,兩個部分,第一,台電虧損3,600億這是事實,那現在要跟八大公股銀行這邊,算是借錢啦!
00:04:44,963 00:04:45,684 洪委員孟楷 融資或借錢啦!
00:04:45,904 00:04:46,785 龔部長明鑫 對,但是它主要是……
00:04:47,365 00:05:14,029 洪委員孟楷 還有媒體提出來,有一個媒體先講說是中華郵政的錢,今天在樓上交通委員會我也特別問了中華郵政董事長,中華郵政董事長說他們是用儲金的方式定存給八大公股銀行,所以八大公股銀行拿定存的錢再來融資給台電,好,不管怎麼樣,都是用戶,都是全民買單,可是我們要問的是,這一筆錢有辦法回嗎?
00:05:14,029 ≈ 00:05:15,559 龔部長明鑫 報告委員,它是有貸……
00:05:15,559 00:05:17,282 洪委員孟楷 有辦法償還嗎?
00:05:17,282 00:05:22,207 龔部長明鑫 當然有辦法,因為它是貸款,所以它符合金融相關的規定來辦理,事前……
00:05:23,170 00:05:25,733 洪委員孟楷 好,所以我們貸款期要多久?3年。
00:05:25,892 00:05:26,773 洪委員孟楷 貸款期現在3年。
00:05:26,773 ≈ 00:05:27,773 龔部長明鑫 所以3年還了以後……
00:05:27,535 00:05:28,697 洪委員孟楷 那3年的還款計畫現在有出來了嗎?
00:05:30,418 00:05:34,581 龔部長明鑫 所有的營運資金都是這樣,它是短期債,你還了以後,你可以再借。
00:05:34,881 00:05:38,201 洪委員孟楷 沒問題,現在本席要問的是……
00:05:38,601 00:05:39,663 龔部長明鑫 有借有還,再借不難。
00:05:40,342 00:05:41,723 洪委員孟楷 有借有還,再借不難,我也期待你講到這一點啦!
00:05:41,723 ≈ 00:05:42,723 龔部長明鑫 是,我們一定會還。
00:05:42,023 00:05:49,427 洪委員孟楷 所以這個就是經濟委員會跟交通委員會這邊要一起來把關,那我想問的是現在……
00:05:49,427 ≈ 00:05:50,427 龔部長明鑫 就是我們經濟部……
00:05:49,986 00:05:53,469 洪委員孟楷 來,我想問的是,現在這個還款計畫會不會拿出來?
00:05:53,469 00:05:55,249 洪委員孟楷 會不會經過立法院送審?
00:05:55,249 00:05:56,789 洪委員孟楷 還是你們直接講好就好了?
00:05:58,799 00:05:59,220 龔部長明鑫 應該是不用吧!
00:05:59,400 00:06:07,447 胡司長文中 跟委員報告,因為這個是給它一個額度,3年之內它隨時可以借,但借的時候它的期限是只有1年,所以甚至……
00:06:08,727 00:06:08,888 洪委員孟楷 誰規定的?
00:06:09,187 00:06:13,092 洪委員孟楷 你今年這樣子就虧損了三千多億,欸!
00:06:13,092 00:06:14,753 洪委員孟楷 說實在話,如果是民間公司……
00:06:14,753 ≈ 00:06:15,753 龔部長明鑫 三千多億不是今年虧損,是累積的,到現在。
00:06:15,434 00:06:19,157 洪委員孟楷 如果是民間公司,沒有政府當保人啊!
00:06:19,816 00:06:25,061 洪委員孟楷 今天看起來是政府當莊家,政府當保人,押著公股銀行說你們一定要借給台電啊!
00:06:25,061 ≈ 00:06:26,061 龔部長明鑫 報告委員……
00:06:25,921 00:06:34,571 洪委員孟楷 如果說今天是一般的銀行,它看到一家公司過去表現很好,然後今年突然虧損了三千多億……
00:06:34,571 ≈ 00:06:35,571 龔部長明鑫 這不是一年。
00:06:35,030 00:06:39,015 洪委員孟楷 虧損到自己的資本額,我覺得任何銀行都不敢放款。
00:06:39,015 ≈ 00:06:40,015 龔部長明鑫 報告委員,那不是一年,那是從……
00:06:39,234 00:06:45,982 洪委員孟楷 但是就只有我們台電非常偉大,因為有一個民進黨政府當靠山、當後盾,所以才押著銀行這邊來給嘛!
00:06:50,246 00:06:54,953 龔部長明鑫 那是從COVID-19以來累積的虧損,事實上它吸收了超過6,000億,現在是累積虧損3,000億。
00:06:54,953 00:07:02,043 洪委員孟楷 部長,你要這樣講,內行人講外行話那就不對了,過去我們沒有用總預算去補台電的虧損嗎?
00:07:03,687 00:07:04,707 洪委員孟楷 補了超過2,500億、3,000億吧!
00:07:04,707 ≈ 00:07:06,309 龔部長明鑫 沒有、沒有、沒有,撥補的部分是撥補。
00:07:06,309 00:07:13,494 洪委員孟楷 每一次特別預算……2023年特別預算是不是有1,500億就是在補台電的虧損?
00:07:13,494 ≈ 00:07:14,494 龔部長明鑫 沒有,撥補歸撥補,增資是增資,不一樣。
00:07:14,375 00:07:21,982 洪委員孟楷 第10屆的時候,民進黨國會多數的時候,是不是要通過多少預算來撥補台電虧損就通過多少預算?
00:07:21,982 ≈ 00:07:22,982 龔部長明鑫 對,撥補……
00:07:22,661 00:07:34,329 洪委員孟楷 我都不想講,你都是拿人民的納稅錢去補這個漏洞,現在我們一直講能源問題大家共同面對,我們也一直提醒……
00:07:34,329 ≈ 00:07:35,329 龔部長明鑫 報告委員,台電也是為了照顧民生,所以才產生虧損。
00:07:34,831 00:07:41,539 洪委員孟楷 所以我們也一直提醒說你的能源結構、發電結構要不要檢討,不檢討!
00:07:41,539 00:07:48,065 洪委員孟楷 美國商會跟你講能源結構有嚴重的問題,可能會有地緣政治的關係……
00:07:48,065 ≈ 00:07:49,065 龔部長明鑫 所以為什麼……
00:07:48,065 00:07:49,125 洪委員孟楷 也充耳不聞。有啊!有啊!
00:07:49,125 00:07:53,168 洪委員孟楷 然後現在台電持續地虧損,你們也不檢討。
00:07:53,168 00:07:54,410 龔部長明鑫 我們有在進行。
00:07:54,569 00:07:55,411 洪委員孟楷 那你要怎麼做呢?
00:07:56,052 00:08:03,177 龔部長明鑫 你聽我講,第一個,能源來源的部分,對外能源來源的部分我們會分散,這個是安全上,第一個部分。
00:08:04,019 00:08:08,483 洪委員孟楷 你還是用火力發電,你還是火力全開嘛!
00:08:08,483 ≈ 00:08:09,483 龔部長明鑫 第二個,你講能源結構的部分,為什麼要一直發展再生能源?
00:08:09,184 00:08:10,545 洪委員孟楷 你還是燃煤、燃氣嘛!
00:08:10,545 ≈ 00:08:11,545 洪委員孟楷 是不是?
00:08:11,186 00:08:13,648 龔部長明鑫 為什麼再生能源要不斷地發展起來?
00:08:13,648 ≈ 00:08:14,648 龔部長明鑫 就是我們的重點啊!
00:08:13,648 00:08:15,869 洪委員孟楷 再生能源發展多久了,還要提再生能源?
00:08:16,030 00:08:16,730 洪委員孟楷 葉元之委員剛剛講的風電,還要再回來講風電?
00:08:16,730 00:08:18,092 龔部長明鑫 再生能源它是一個永久性的事業,它可以再生啊!
00:08:18,092 ≈ 00:08:19,914 洪委員孟楷 本席完全不反對再生能源,但是我們過去一直強調,就是因為現在的技術可能沒有辦法符合大眾的民生發電需求……
00:08:19,914 ≈ 00:08:21,736 龔部長明鑫 因為當初再生能源的……
00:08:21,736 ≈ 00:08:23,558 洪委員孟楷 也因此才需要不要冒進地推動,不然的話,真的只是讓大家覺得弊案重重啊!
00:08:23,558 00:08:23,997 龔部長明鑫 我們現在很穩健。
00:08:45,236 00:08:47,357 洪委員孟楷 如果很穩健的話就不會虧損6,000億了。
00:08:47,996 00:08:48,878 洪委員孟楷 來,部長,最後一個問題……
00:08:49,197 00:08:51,239 龔部長明鑫 那個是照顧民生,那個要分開。
00:08:51,239 00:08:54,200 洪委員孟楷 如果說真的穩健的話,就不會虧損6,000億。
00:08:54,200 00:08:55,299 洪委員孟楷 過去沒有虧損那麼多啦!
00:08:55,299 ≈ 00:08:56,299 龔部長明鑫 照顧民生,照顧民生!
00:08:56,160 00:08:59,440 洪委員孟楷 部長,你要逞口舌之快,你可以慢慢去逞啦!
00:08:59,641 00:09:00,621 洪委員孟楷 但是部長,最後一個問題……
00:09:00,621 ≈ 00:09:01,621 龔部長明鑫 的確是這樣啊!
00:09:01,621 ≈ 00:09:02,621 龔部長明鑫 因為民生的……
00:09:00,621 00:09:09,365 洪委員孟楷 我覺得葉元之委員剛剛也點到一個重點,本席最近也看到、也關注的,有很多民眾也開始有疑慮。
00:09:09,365 00:09:27,438 洪委員孟楷 就是現在如果新的相關住宅是需要有太陽能光電板在屋頂的話,那會牽扯到兩個部分:一個是架設的成本,其實某種程度上也是轉嫁到每個住戶要去平均分攤,所以可能會造成房價的上漲。
00:09:28,673 00:09:34,135 洪委員孟楷 第二個部分是,你架設了光電板之後,請教到底我們的規劃是如何?
00:09:34,135 00:09:40,338 洪委員孟楷 因為現在有一般民間的光電板是賣電回來給台電,台電再去做一個輸出。
00:09:41,459 00:09:49,463 洪委員孟楷 如果未來是各家戶上面屋頂有光電板的話,到底是要賣回給台電,還是直接供這個住戶來做使用?
00:09:49,763 00:09:50,944 洪委員孟楷 我們目前的方向是什麼?
00:09:51,624 00:09:52,003 龔部長明鑫 都可以。
00:09:52,823 00:09:54,765 洪委員孟楷 所以是住戶自由選擇?
00:09:54,765 00:09:56,286 龔部長明鑫 他們選擇。
00:09:56,286 00:09:58,207 洪委員孟楷 區權會自由選擇?對。
00:09:58,907 00:10:06,930 洪委員孟楷 那這樣子會不會造成整體上在施工成本或是後續推動的困難?
00:10:06,930 00:10:08,950 龔部長明鑫 應該還好,因為他是賣電。
00:10:09,730 00:10:16,128 龔部長明鑫 賣電有賣電的好處,他們自用也有自用的考量,我們都尊重。
00:10:16,328 00:10:29,953 洪委員孟楷 部長,我們提出來這個問題,並不是無的放矢,而是因為你們現在一個行政命令就要全部大家這樣配合,但是大家馬上提到很多實際的狀況。
00:10:29,953 00:10:39,598 洪委員孟楷 一個是北臺灣的陰雨天可能比較多,但是建築數量相對來講是北臺灣比較高。
00:10:40,539 00:10:47,963 洪委員孟楷 所以如果一體適用的話,北臺灣有沒有辦法跟南臺灣都有一樣規模的能源發電效率?
00:10:49,025 00:10:50,186 洪委員孟楷 這要打一個問號。
00:10:50,186 00:11:04,295 洪委員孟楷 第二個,如果是要賣電給台電的話,那管路的牽線,以及如果是要讓住家自己使用的話,那就要每一個住家都要有儲能裝置,這又是另外一個不同的方向。第三……沒有!
00:11:04,295 ≈ 00:11:05,579 龔部長明鑫 不需要。
00:11:05,579 00:11:07,381 龔部長明鑫 因為它連結到併網裡面去,它的現網。
00:11:08,102 00:11:08,663 洪委員孟楷 部長,你先聽我講完。
00:11:09,463 00:11:17,332 洪委員孟楷 你剛剛講了,葉元之委員也說了,如果你們認為裝光電板是增加韌性,那你就要有儲能裝置。
00:11:17,894 00:11:23,880 洪委員孟楷 如果這個儲能裝置沒有的話,會變成你的增加韌性只有增加在白天,晚上沒有辦法。
00:11:24,760 00:11:39,210 洪委員孟楷 而且另外一點是,白天的時候可能住戶都不在家裡,用電量就比較少,那這個光電板白天在吸收能源的時候,就是單純讓住戶晚上回到家裡的時候能夠來做使用,這個是實際的層面。
00:11:40,252 00:11:50,319 洪委員孟楷 你、我下了班之後會回家,所以你想一下你的生活方式是什麼,你就知道現在推動這個政策未來會面臨到什麼樣的狀況。
00:11:50,559 00:11:59,345 洪委員孟楷 第三,最重要的是,這個光電板現在即便是交貨了、是完好的,但用了10年呢?
00:12:00,125 00:12:00,924 洪委員孟楷 用了15年呢?
00:12:02,085 00:12:08,670 洪委員孟楷 破損了、壞掉了、故障了、維修了,後續誰來負責?
00:12:08,670 00:12:08,670 洪委員孟楷 區權會嗎?對。
00:12:09,710 00:12:10,071 洪委員孟楷 住戶自己嗎?
00:12:10,071 ≈ 00:12:12,052 龔部長明鑫 是,基本上都有……是啊!
00:12:12,052 00:12:26,671 洪委員孟楷 那這些都是成本增加,結果我們現在用一個行政命令就要求大家都要遵守,但是你沒有讓住戶有選擇與否的權利,而你可以得到的效果利益是什麼?
00:12:26,671 00:12:26,973 洪委員孟楷 不知道!
00:12:27,973 00:12:33,717 洪委員孟楷 還有最重要的是,不是一直講說臺灣不缺電嗎?
00:12:33,717 00:12:44,926 洪委員孟楷 你怎麼連這種電……剛剛我們召委站起來,我就尊重召委,但是召委講到,連面積300坪的光電板的電你們也要「抾」,那代表什麼?
00:12:45,799 00:12:47,380 洪委員孟楷 代表臺灣現在是很缺電的!
00:12:47,519 00:12:48,519 龔部長明鑫 沒有啦!
00:12:48,861 00:12:49,641 龔部長明鑫 這是增加韌性啦!
00:12:52,743 00:12:54,723 龔部長明鑫 任何的電源、任何的來源,我們都非常需要、非常希望……
00:12:55,084 00:12:59,206 洪委員孟楷 韌性就是一個替代概念啦!
00:12:59,946 00:13:07,769 洪委員孟楷 韌性的意義就代表「我現在就是沒有那麼足夠,所以我才要大家各自自立自強。
00:13:08,490 00:13:16,963 洪委員孟楷 」講不客氣的……我都不想再講了,這就套一句前總統蔡英文所講的:「你們自己要自立自強」。
00:13:18,164 00:13:29,746 洪委員孟楷 台電可能沒有辦法給你們足夠的電,所以現在政府就用一紙行政命令,要你各住戶、各建築自立自強,自己準備光電板來準備發電。
00:13:31,187 00:13:33,447 洪委員孟楷 這就是國人現在的感覺。
00:13:33,447 ≈ 00:13:34,447 龔部長明鑫 報告委員,這個只是增加韌性。
00:13:33,447 00:13:42,750 洪委員孟楷 我再次強調,因為這是內政部跟經濟部共同提出來的政策,本席也會在內政委員會跟內政部就教這個議題。
00:13:42,750 00:13:49,773 洪委員孟楷 但是我真的很持平地、很誠心地請部長再思考一下我剛剛講的這幾點。
00:13:49,773 00:13:59,318 洪委員孟楷 如果沒有辦法解決或確實會造成更多的民怨,那要不要貿然地、一味地、不顧意見地持續推動?
00:13:59,318 00:14:00,598 洪委員孟楷 部長思考一下好不好?好。謝謝。
00:14:00,598 00:14:00,898 主席 好,謝謝洪孟楷委員,謝謝部長。
00:14:01,398 ≈ 00:14:05,112 主席 接下來我們請蔡易餘委員質詢。