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00:00:04,243 |
00:00:04,664 |
林委員倩綺 |
謝謝主席、莊召委。 |
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00:00:04,704 |
00:00:05,246 |
林委員倩綺 |
我先請法務部馮次長。 |
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00:00:05,246 |
00:00:05,266 |
主席 |
請馮次長。 |
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00:00:05,266 ≈
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00:00:15,141 |
馮次長成 |
委員好。 |
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00:00:15,141 ≈
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00:00:25,016 |
林委員倩綺 |
次長好。 |
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00:00:25,016 |
00:00:59,601 |
林委員倩綺 |
本席針對今天要討論的法案內容，還有跟我們整個司法體系來做幾個面向的討論，第一個部分是關於檢察體系內控究責的問題，最重要的就是在檢察官洩漏案件、書類等資料，到詐團利用司法人員來取得一些偵查資訊，整體司法要如何防堵破口的問題來做請教。 |
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00:01:00,042 |
00:01:43,334 |
林委員倩綺 |
所以第一個部分先就檢察體系內部的管理進行討論，那麼臺北地院偵查詐騙集團組織律師團洩密案件的時候，查出涉案律師的女友吳姓檢察官多次擅自進入法務部書類檢查系統，將不起訴處分書、起訴書還有刑事準備狀、被害人表格及案件等相關資料拍攝節錄或透過軟體傳送，部分資料也沒有遮隱當事人姓名、地址等等，這個部分是檢察官利用職務系統取得司法資料之後，又往外流向部分律師，跟詐騙集團的整體產生了很大的風險。 |
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00:01:43,374 |
00:02:00,507 |
林委員倩綺 |
本席要跟你們請教，懲戒法院後來又駁回上訴，確定最後的刑罰只有罰俸10個月，不知道你們能不能接受？ |
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00:02:01,428 |
00:02:17,499 |
林委員倩綺 |
就本席了解，法務部已經上訴並主張應該免除檢察官的職務，但問題是，最後的結果如果只是俸祿的話，制度上的問題，法務部不知道怎麼樣來做一個……你們的看法跟怎麼處理？ |
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00:02:18,819 |
00:02:27,707 |
林委員倩綺 |
其實我覺得這整個應該是內控機制、究責，還有懲戒的攻防，可能要做一個討論，先看看你們的看法。 |
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00:02:29,789 |
00:02:30,371 |
馮次長成 |
謝謝委員。 |
|
00:02:30,891 |
00:02:44,394 |
馮次長成 |
事實上法務部對於檢察官的品操向來都是採取最嚴格的標準，所以任何有違法或者失當行為，我們都會依法嚴處，這是我們的基本態度。 |
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00:02:44,914 |
00:02:58,941 |
馮次長成 |
我們也會跟各地檢署的首長、檢察長或者是幹部們，就是主任檢察官們，要求針對於檢察官也都要告訴他們在執行業務上必須要很慎重、很小心。 |
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00:02:59,923 |
00:03:58,346 |
馮次長成 |
這個案子其實剛剛委員講的應該是桃檢，不是北檢，是桃檢的吳亞芝檢察官有涉及到洩密、男友詐欺的部分，當然桃園地檢他們的個案調查後來是簽結，個案上面本部不會去介入指導，但是通函上面我們有表達我們的態度，本部的態度是認為要免除職務，但經過懲戒法院認為是罰俸10個月，我們有提起上訴，後來還是維持原來的罰俸10個月，這個部分我們尊重懲戒法院，但是本部的態度還是會要求所有檢察官都必須要注意，這個注意可能得從我們的司法官學院入行以來，就是在受訓期間就要加我們的課程，針對品操…… |
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00:03:58,726 |
00:04:04,690 |
林委員倩綺 |
所以次長，這個部分就是你們提出在受訓的時候讓大家知道有這樣的概念。 |
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00:04:05,150 |
00:04:19,674 |
林委員倩綺 |
但是這個案子本席認為不是只有年輕檢察官的思慮不周，其實整個體系還蠻值得令人擔憂，而且你們有表達一些看法，你們上訴建請免除檢察官的職務，結果遭駁回。 |
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00:04:20,936 |
00:04:47,147 |
林委員倩綺 |
請問法務部，針對這點除了您剛才所講的，透過法官學院在受訓的時候讓大家有這個概念，但是，是不是整個內控制度要做檢討，避免日後如果還有相似的、同樣體系這樣的狀況，最後你們還要抱憾而歸，因為你們只是表達了態度，整個體系是不是要做個檢討？ |
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00:04:47,288 |
00:04:55,572 |
林委員倩綺 |
第二個部分，你們未來怎麼樣有效防堵檢察官與特定律師、詐團或外部關係人的不當勾結？ |
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00:04:56,733 |
00:05:07,000 |
林委員倩綺 |
剛才從法官學院前置給大家有這樣的教育及概念很好，但是現在個案事件已經發生，或許整個檢察體系是不是應該要做個總檢討，以防止未來你們會抱憾而歸的可能性？ |
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00:05:11,881 |
00:05:12,381 |
馮次長成 |
謝謝委員關心。 |
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00:05:12,763 |
00:06:00,631 |
馮次長成 |
其實這問題可以分成內部跟外部，我們在一開始除了我們學院在教育上面就要重視之外，各地檢署在平常人員上的關注跟了解也是很重要，事情都不會是一天發生的，都是會有跡象的，所以各個機關首長都要負起這樣的責任，針對於同仁裡面是不是有一些這樣的狀況，事實上各檢察機關裡面也都有政風單位，有沒有收到相關類似的檢舉或者是有一些徵兆，這部分就是我們的內控必須要進一步再更加落實，這個我們完全贊同委員的意見。 |
|
00:06:03,033 |
00:06:31,275 |
林委員倩綺 |
我就做出這樣的提醒，本來每一個人應該都必須要注意這樣的事情，但是以大家現在的工作量來講，或許沒有辦法很全面性或系統性的來處理制度上的漏洞，我想這點你們應該就內部檢察制度要做一個內控的討論，針對這樣的個案未來如何能夠有更大程度的防止。 |
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00:06:32,315 |
00:06:39,658 |
林委員倩綺 |
第二個部分，本席要針對懲戒法院對洩密的懲戒標準及檢討，這邊也請司法院廳長一起備詢。 |
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00:06:45,280 |
00:07:33,802 |
林委員倩綺 |
本席剛才所講的個案關鍵問題，就是懲戒法院對這一類重大違失的評價能不能回應社會上對於司法的期待，所以本席請教當一個檢察官不是單純的行政疏失，而是多次利用職務系統取得相關的資料，後來針對外部人士又牽扯到詐騙集團、律師團的洩密，這看起來不是只有普通的違失，整個對司法體系的撼動其實是蠻大的，本席認為目前懲戒法院對這一類檢察官洩漏案件的資料、濫用系統等等的懲戒標準，能不能符合社會各界對司法廉潔的期待？ |
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00:07:34,423 |
00:07:44,354 |
林委員倩綺 |
所以兩個問題，懲戒法院在這類案件中怎麼衡量法務部、監察院調查資料及主管機關不適任的評價？ |
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00:07:44,654 |
00:08:01,296 |
林委員倩綺 |
如果大部分司法體系的單位都認為情節重大，但是懲戒法院最後卻認為未達到這樣的程度，那麼司法院是不是應該檢視目前的判斷標準是不是有一些個案性讓人有質疑的地方？ |
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00:08:01,997 |
00:08:19,500 |
林委員倩綺 |
第二個部分是，未來如果檢察官、法官或司法人員跟律師、詐團案件之間有一些不當的資訊流動，司法院是不是認為應該再建立更明確的懲戒標準，司法院這邊的看法？ |
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00:08:19,500 ≈
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00:08:22,658 |
吳廳長祚丞 |
謝謝委員。 |
|
00:08:22,658 |
00:08:26,921 |
吳廳長祚丞 |
跟委員說明一下，首先我們先不談個案，因為個案我們要…… |
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00:08:29,101 |
00:08:36,602 |
林委員倩綺 |
本席不牽扯個案，但是從這個個案，我們就應該來思考整體體系可能碰觸到的問題。是。 |
|
00:08:36,602 |
00:09:13,704 |
吳廳長祚丞 |
就是懲戒法院如果要做成一個要付懲戒的判決的話，第一個前提一定要確認他的違失行為是重大的，這個是前提，之後才去討論到底要用什麼樣的處分種類是屬於適當的，這部分就必須要綜合很多因素做綜合考量，在個案中去做判斷，每個案子都有它考量的因素，因為具體的個案不一樣，司法行政體系不宜針對這種要透過法院做審理的核心事項來做任何的指引。 |
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00:09:15,926 |
00:09:25,992 |
林委員倩綺 |
本席這邊所談的，懲戒法院對於這樣的案件，你們是不是認為應該要有一些標準來做相關案件的處理，以填補這樣的漏洞？ |
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00:09:26,391 |
00:09:26,951 |
吳廳長祚丞 |
一定有的。 |
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00:09:28,832 |
00:09:39,900 |
吳廳長祚丞 |
事實上，即便是懲戒法院本身也會有歷年的判決來形成他的判斷標準，譬如說，他可能會判斷洩密的內容是什麼，他是不是要…… |
|
00:09:43,401 |
00:09:46,461 |
林委員倩綺 |
本席知道，你們會依據過去一些判例的標準。是。 |
|
00:09:46,921 |
00:10:09,305 |
林委員倩綺 |
但是現在的犯罪形式越來、越多，也越來越難以想像，所以你們在面對這樣的情形，如何跑在這樣的事件或樣態發生之前，或者是已經看到可能性去做一些標準上的訂定，你們的看法呢？ |
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00:10:10,526 |
00:10:35,364 |
吳廳長祚丞 |
我還是要跟委員說，其實現在懲戒法院的組成成員不是全部都是職業法官，還包括民眾，一般是所謂的參審員，他本身的判斷就是回應法律內部的專業跟外部意見在整合，所以他一樣會針對現在社會整個發展趨勢去調整他的見解，以符合懲戒的目的。 |
|
00:10:35,983 |
00:11:03,380 |
吳廳長祚丞 |
但是事實上懲戒法院在很多案件裡頭還是有提到懲戒是一件事情，但是如果這個行為另外涉及到嚴重犯罪行為的時候，真正應該要處理的是透過犯罪行為的處罰來回應這樣一個行為的可罰性，去告訴社會今天這樣的行為是不被允許，應該要被處罰，懲戒的目的是在判斷這個人到底適不適合繼續擔任檢察官或適不適合繼續擔任法官。 |
|
00:11:03,759 |
00:11:10,723 |
林委員倩綺 |
對，所以本席剛才所提的這樣一個樣態，是不是值得你們相關單位去檢討？ |
|
00:11:11,223 |
00:11:15,283 |
林委員倩綺 |
對於這樣制度性的一個缺口，應該提早來做因應。 |
|
00:11:15,283 |
00:11:20,805 |
林委員倩綺 |
要不然如果見解差異過大，或許會讓社會各界有一些質疑，好嗎？好的。 |
|
00:11:21,707 |
00:11:26,151 |
吳廳長祚丞 |
我想我們可以透過一些研討會的方式來做一些討論，我想這是可以的。謝謝。 |
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00:11:26,790 |
00:11:32,555 |
林委員倩綺 |
最後，是不是在很短的時間，我們來談一下律師洩密跟詐團滲透的司法防線。 |
|
00:11:32,855 |
00:11:34,056 |
林委員倩綺 |
這個部分我就請教法務部了，司法院謝謝。 |
|
00:11:36,259 |
00:11:54,253 |
林委員倩綺 |
最後本席把問題往外再推一下，剛才本席所談的案件可能不是只有個別檢察官的失手，而是我想應該大家現在都可以看到詐團很有系統地來吸收律師，甚至未來會逐步地有一些司法從業人員。 |
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00:11:54,434 |
00:12:08,742 |
林委員倩綺 |
我想剛才也聽到你們在前面有一些質詢的回應裡面談到，因為現在律師的人數眾多，而有所謂市場面的問題，所以在司法道德上，我們應該及早因應。 |
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00:12:09,861 |
00:12:21,543 |
林委員倩綺 |
根據檢方的一個調查，2006年到今天，全臺一共發生了33起律師遭刑法第一百三十二條第三項洩密罪起訴的案例。 |
|
00:12:23,125 |
00:12:25,845 |
林委員倩綺 |
其中前10年僅有6件，但是2017年到2025年之間增加到27件。 |
|
00:12:30,665 |
00:12:41,990 |
林委員倩綺 |
也就是說，律師涉入偵查洩密的案件逐年增加，而且當我們看到詐團越來越猖獗的時候，律師涉入的比例也越來越高。 |
|
00:12:42,591 |
00:12:50,993 |
林委員倩綺 |
所以很嚴重的是，是不是現在犯罪集團已經利用律師的身分來陪同偵訊、羈押、審查、閱卷，掌握相關的進度？ |
|
00:12:51,795 |
00:12:58,596 |
林委員倩綺 |
或者是有一些共犯的供述、甚至偵查的資訊會回流到幕後金主、上游或共犯的結構性問題。 |
|
00:13:00,677 |
00:13:14,910 |
林委員倩綺 |
所以本席這邊跟你們談一下，刑事訴訟法主要是來保障跟落實被告的防禦權，但是現在有一些律師把這些保障變成詐團的一個情報管道。 |
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00:13:15,470 |
00:13:26,437 |
林委員倩綺 |
所以本席在這邊請教，針對律師的洩密處罰與懲戒，你們會不會覺得現在已經達不到嚇阻的作用？ |
|
00:13:26,657 |
00:13:28,819 |
林委員倩綺 |
也就是犯罪成本有點過低。 |
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00:13:30,119 |
00:13:45,305 |
林委員倩綺 |
如果依照刑法第一百三十二條第三項，非公務員洩漏因職務上或業務上的知悉、持有的秘密資料，最重也只有一年以下有期徒刑，而且還可以做一些處理。 |
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00:13:45,765 |
00:13:53,908 |
林委員倩綺 |
最後律師可能就認罪、緩刑或懲戒，多半只是停留在職務執行上可能有一段時間有限制。 |
|
00:13:55,091 |
00:14:07,127 |
林委員倩綺 |
但是這個成本過低，資訊的價值相對就會變得比較高，如果是這樣，司法專業人員被收買的可能性又非常高。 |
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00:14:10,950 |
00:14:20,036 |
林委員倩綺 |
針對刑法第一百三十二條相關洩密罪，是不是你們會研議加重處罰或另外訂定一些妨害司法的罪名？ |
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00:14:20,677 |
00:14:24,561 |
林委員倩綺 |
第二個部分，你們會不會檢討律師的懲戒制度？ |
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00:14:25,141 |
00:14:31,305 |
林委員倩綺 |
以本席剛才所講的部分，是不是可以有更嚴格的停止、除名或處分的標準？ |
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00:14:32,266 |
00:14:45,368 |
林委員倩綺 |
第三，如果在這個案件裡面，被告本人或家屬沒有真正委任卻有律師到場來陪偵的話，有可能犯罪行為就已經開始了。 |
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00:14:45,749 |
00:15:03,561 |
林委員倩綺 |
所以檢察官如果發現特定的律師在一些同類型的詐欺案件，或者是委任來源不明，而且跟被告可能沒有實質關係的情況，是不是會通報律師公會啟動一些不公開風險管理？ |
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00:15:04,881 |
00:15:09,563 |
林委員倩綺 |
這三個部分是不是可以就你們目前有的想法，給本席一個回應？ |
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00:15:09,563 |
00:15:24,049 |
馮次長成 |
跟委員報告，剛剛提到律師涉及不法行為的具體個案，本部檢察官都會積極從速研辦，以懲不法。 |
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00:15:24,970 |
00:15:43,075 |
馮次長成 |
本部目前所擬具的律師法修正草案，擴大律師法第七十四條第一項，第七條停止審查律師證書跟停止執行職務刑事不法範圍的部分，行政院院會已經通過，函請立法院審議。 |
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00:15:43,196 |
00:16:11,049 |
馮次長成 |
它就是針對，如果你的刑度在最重本刑五年以上的罪，通通我們都可以停……就是說我們會再發證書，或者是地方的公會跟律師懲戒委員會都會因為第七條的這個規定，就是讓這樣的範圍變得比較大，我們可以針對這個部分來做有效的處理。 |
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00:16:11,750 |
00:16:25,964 |
馮次長成 |
另外剛剛提到，有關於要設一些像我們之前會有防貪指引，在廉政署工作時會有防貪指引或一些相對應的指引，讓律師都能夠了解到什麼樣是偵查不公開的範圍、怎麼樣就洩密了…… |
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00:16:26,085 |
00:16:26,405 |
林委員倩綺 |
因為這個是針對律師的部分啦……對、對。 |
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00:16:26,426 |
00:16:30,628 |
林委員倩綺 |
本席這邊談到，假設在偵查的過程當中，發現有本席所講的那幾個樣態，也就是不太正常的樣態，沒有實質被委任，或者是跟被告的關係可能不是這麼的直接，又或者是不太確定的情況，是不是會主動通報或啟動？ |
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00:16:49,141 |
00:16:59,417 |
馮次長成 |
我們如果注意到有這樣的一個可能性，或者有犯罪嫌疑的部分，檢察官當然都會從速研辦，這都會去調查了解的。好的。 |
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00:17:00,138 |
00:17:18,428 |
林委員倩綺 |
我們基本上還是希望，現在社會跑得很快，犯罪的樣態似乎已經不再像過去這麼容易被預期，所以在這個部分，如何從體系上補足這樣一個缺口，我想這是相關部會應該努力的。 |
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00:17:18,549 |
00:17:18,569 |
林委員倩綺 |
好，謝謝。謝謝。 |
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00:17:19,069 ≈
|
00:17:21,926 |
主席 |
謝謝林倩綺委員的詢答。 |
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00:17:22,226 ≈
|
00:17:27,083 |
主席 |
接下來請沈發惠，沈發惠，沈發惠委員不在。 |
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00:17:27,383 ≈
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00:17:30,526 |
主席 |
我們請范雲委員來做詢答。 |