|
00:00:11,016 |
00:00:12,096 |
洪委員毓祥 |
主席好。 |
|
00:00:12,296 |
00:00:13,898 |
洪委員毓祥 |
接下來我們請龔部長。 |
|
00:00:13,898 |
00:00:18,561 |
主席 |
我們請龔部長。 |
|
00:00:18,801 |
00:00:20,701 |
洪委員毓祥 |
再請一下楊志清局長。 |
|
00:00:20,701 ≈
|
00:00:21,701 |
主席 |
楊局長。 |
|
00:00:20,701 |
00:00:21,763 |
龔部長明鑫 |
召委早安。 |
|
00:00:29,023 |
00:00:34,828 |
洪委員毓祥 |
因為我是高雄人，所以我對剛剛賴瑞隆委員這樣子講什麼預算這些，我是不以為然。 |
|
00:00:34,967 |
00:00:40,272 |
洪委員毓祥 |
我問一下，大林蒲遷村計畫，行政院何時核定？ |
|
00:00:41,852 |
00:00:42,753 |
楊局長志清 |
最早是在108年10月8號。 |
|
00:00:43,114 |
00:00:43,894 |
洪委員毓祥 |
2019年10月8號，對不對？對。 |
|
00:00:43,894 |
00:00:44,053 |
洪委員毓祥 |
過了幾年？ |
|
00:00:44,213 |
00:00:44,414 |
楊局長志清 |
過了將近……7年。 |
|
00:00:44,634 |
00:00:58,480 |
洪委員毓祥 |
所以跟今年預算一點關係……我不能說完全沒關係啦，但要做早就做了。 |
|
00:01:00,220 |
00:01:02,141 |
龔部長明鑫 |
沒有，因為中間一直在跟地方政府及民眾…… |
|
00:01:02,562 |
00:01:10,003 |
洪委員毓祥 |
對啊，從2007年紅毛港的遷村計畫開始嘛，到2014年高雄氣爆，我也是受災戶啊！ |
|
00:01:10,404 |
00:01:14,244 |
洪委員毓祥 |
所以大林蒲遷村那時候才在吵嘛，才有一個爭議啦。 |
|
00:01:15,664 |
00:01:24,503 |
洪委員毓祥 |
我的意思是我給你們預算，就是希望好好做嘛，而不是到要選舉的時候才在講說我要遷村啦，我意思是這樣而已。 |
|
00:01:24,622 |
00:01:27,484 |
洪委員毓祥 |
好啦，不用解釋，我只是告訴你整個時序啦。 |
|
00:01:27,484 ≈
|
00:01:28,484 |
楊局長志清 |
謝謝委員…… |
|
00:01:28,204 |
00:01:35,789 |
洪委員毓祥 |
我是高雄人，我聽大林蒲遷村講這麼久了，我的意思就這樣子而已，所以我剛剛是隱忍不發……謝謝。 |
|
00:01:35,789 |
00:01:41,951 |
楊局長志清 |
報告委員，因為居民有說要先處理好遷村，再來做園區的設置啦。所以……對嘛！ |
|
00:01:42,512 |
00:01:48,394 |
洪委員毓祥 |
我就說遷村談很久了，2019年，讓你遷7年，我再給你預算，遷10年搞不好也遷不完。 |
|
00:01:48,575 |
00:01:53,835 |
楊局長志清 |
因為遷村中間要達到共識啦，所以有辦了5場遷村說明會。 |
|
00:01:53,835 |
00:01:54,536 |
楊局長志清 |
謝謝委員。 |
|
00:01:54,536 |
00:02:01,138 |
洪委員毓祥 |
對啦，我跟你澄清一下而已，這不是今年才發生，也不是去年才發生啦，對不對？ |
|
00:02:01,138 |
00:02:03,378 |
洪委員毓祥 |
我是高雄人，我怎麼會不知道。 |
|
00:02:03,678 |
00:02:05,158 |
洪委員毓祥 |
好，謝謝啦，謝謝局長，請回。 |
|
00:02:06,239 |
00:02:15,061 |
洪委員毓祥 |
接下來，針對今天的預算，這裡頭整個是經濟部所屬基金。 |
|
00:02:15,982 |
00:02:24,940 |
洪委員毓祥 |
我大概針對再生能源發展基金、能源研究發展基金跟石油基金，還有一些水資源的作業基金。 |
|
00:02:26,260 |
00:02:33,986 |
洪委員毓祥 |
因為時間有限，所以我大概就這幾個指標案件來看整個結構性的問題。 |
|
00:02:33,986 |
00:02:39,930 |
洪委員毓祥 |
像最近森崴案股票下市，股民也是損失慘重！ |
|
00:02:40,911 |
00:02:43,673 |
洪委員毓祥 |
郭台強講一句話，這個案子叫做小孩子玩大車啦。 |
|
00:02:45,079 |
00:03:04,750 |
洪委員毓祥 |
也就是說，當初的評估、事後回收效益等等，其實超越它工程上的風險；另外烏山頭水庫這一個案子，它是在水庫裡頭設光電板，當然這個影響到我們公共水域、飲用水安全。 |
|
00:03:05,790 |
00:03:28,214 |
洪委員毓祥 |
這個光電面板沉在底下，當水庫乾枯之後拿出來看，都是大陸的逆變器，這又牽扯到非紅供應鏈的問題；最近吵得沸沸揚揚，300坪新建案屋頂光電，一堆民間都在反映，這是什麼樣子的爛東西。 |
|
00:03:30,538 |
00:03:42,769 |
洪委員毓祥 |
當然，這個東西居民關心的、消費者關心的就是房價轉嫁的問題、將來消防安全失火的一些問題、颱風風險吹落的問題。 |
|
00:03:42,928 |
00:03:56,190 |
洪委員毓祥 |
我是覺得政府那麼多的房屋建設先帶頭示範，中興新村也很多啊，中興新村一堆閒置的地方，我們政府機關這些官舍上面的屋頂，我覺得倒是可以先做。 |
|
00:03:56,369 |
00:03:59,334 |
龔部長明鑫 |
公有屋頂大致上都按照這個…… |
|
00:03:59,453 |
00:04:00,595 |
洪委員毓祥 |
百分之百嗎？ |
|
00:04:01,296 |
00:04:01,615 |
洪委員毓祥 |
還沒有嘛！ |
|
00:04:02,076 |
00:04:03,177 |
洪委員毓祥 |
我的意思是應該要去做。 |
|
00:04:03,598 |
00:04:14,769 |
洪委員毓祥 |
另外，也要請經濟部產發署去研究一下，因為現在你說不管是鈣鈦礦，它現在也不見得要鋪水平的，它鋪垂直的、用在玻璃塗層內都可以。 |
|
00:04:15,130 |
00:04:24,176 |
洪委員毓祥 |
就是我們新技術出來，可以讓你再生能源發電效果可能會更好，而且會更美觀，也更安全，穿透性也好。 |
|
00:04:24,655 |
00:04:29,539 |
洪委員毓祥 |
我想這個技術上大家都知道的事情，這也可以往下去走。 |
|
00:04:38,224 |
00:04:40,387 |
洪委員毓祥 |
失能、失靈、失責、失控、失序。 |
|
00:04:41,736 |
00:04:57,569 |
洪委員毓祥 |
在這個地方，我們先來看第一個，每次結構性的問題，通常我們在做一大堆案子的時候，像森崴案，也許經濟部會說這是台電工程，對不對？ |
|
00:04:57,569 |
00:04:58,029 |
洪委員毓祥 |
風力發電。 |
|
00:04:58,970 |
00:05:01,592 |
洪委員毓祥 |
台電說這個就是承包商按照合約得到風場來做。 |
|
00:05:03,933 |
00:05:20,467 |
洪委員毓祥 |
能源署可能會說這是因應我們要風電國產化數位轉型，希望能夠有更好的外銷，所以當時這個案子裡頭，賦予了能源發電國產化的目標，這個基本上我們希望臺灣廠商來做。 |
|
00:05:21,007 |
00:05:30,575 |
洪委員毓祥 |
但是我的問題是，如果現在這樣的失敗、延宕，或者是發電效能不如預期的時候，到底是誰要負責？ |
|
00:05:30,575 |
00:05:30,595 |
洪委員毓祥 |
經濟部嗎？ |
|
00:05:32,336 |
00:05:39,858 |
龔部長明鑫 |
報告委員，我想這個個案來講的話，當初招標他得到標，有了合約就按照合約來走。 |
|
00:05:41,279 |
00:05:52,322 |
龔部長明鑫 |
經濟部最重要的就是他可以在時程裡面，把離岸風電做起來，可以順利的發電，這個就是我們的目標，我們希望這可以達到。 |
|
00:05:52,881 |
00:06:00,644 |
龔部長明鑫 |
至於中間承包的一些過程就按照合約，合約該怎麼做，我們就怎麼尊重他…… |
|
00:06:00,644 ≈
|
00:06:01,644 |
洪委員毓祥 |
對啊，我現在說這個清楚…… |
|
00:06:01,424 |
00:06:10,250 |
龔部長明鑫 |
最重要還是說，今年要把風機裝設完，然後可以順利發電，這個就是我們最重要的任務。 |
|
00:06:10,250 |
00:06:11,030 |
洪委員毓祥 |
好，明白啦。 |
|
00:06:11,411 |
00:06:19,877 |
洪委員毓祥 |
我的意思是，再舉烏山頭水庫的例子，經濟部可能管水質安全、水庫管理，台電是管購電等等。 |
|
00:06:20,437 |
00:06:22,858 |
洪委員毓祥 |
但是如果這些光電板的裝設，非紅供應鏈是誰要查？ |
|
00:06:23,039 |
00:06:23,178 |
洪委員毓祥 |
經濟部查？ |
|
00:06:23,819 |
00:06:23,819 |
洪委員毓祥 |
台電查？ |
|
00:06:23,819 ≈
|
00:06:31,845 |
龔部長明鑫 |
同仁剛剛講……請他們補充一下，是不是符合…… |
|
00:06:31,845 |
00:06:38,430 |
吳署長志偉 |
跟委員報告一下，基本上水質的部分都符合水質水庫…… |
|
00:06:38,430 |
00:06:41,773 |
洪委員毓祥 |
我現在不是管你水質水庫，我現在是說水庫水質你本來就要管嘛。 |
|
00:06:42,312 |
00:06:44,075 |
吳署長志偉 |
非紅的部分，基本上…… |
|
00:06:44,936 |
00:06:46,076 |
洪委員毓祥 |
你管還是台電管？ |
|
00:06:49,418 |
00:06:51,040 |
吳署長志偉 |
應該講他進口的時候，他只要在我們…… |
|
00:06:51,040 ≈
|
00:06:52,040 |
洪委員毓祥 |
不用解釋，就是說誰管？ |
|
00:06:51,720 |
00:06:57,625 |
吳署長志偉 |
有一個自願性標準裡面的都可以符合、都可以裝。 |
|
00:06:59,720 |
00:07:04,908 |
洪委員毓祥 |
好，你看還是沒回答我的問題，我現在懶得逼你了，反正大家都在聽嘛。 |
|
00:07:05,369 |
00:07:08,174 |
洪委員毓祥 |
我的問題都很簡單啦，就是到底誰負責？ |
|
00:07:08,174 |
00:07:08,694 |
洪委員毓祥 |
就這樣就好。 |
|
00:07:09,996 |
00:07:11,519 |
洪委員毓祥 |
我們在做很多案子都是這樣子。 |
|
00:07:13,119 |
00:07:30,651 |
洪委員毓祥 |
再來，我覺得這是整個能源結構政策的一個失敗，基本上來講，希望當時再生能源能夠去供應這些缺口，不管是核電停下來的缺口……也希望降低我們的燃煤、火力發電。 |
|
00:07:30,651 |
00:07:35,293 |
洪委員毓祥 |
但是我們發現現在的狀況，因為再生能源達標的比例很差。 |
|
00:07:36,313 |
00:07:37,934 |
洪委員毓祥 |
今年我們估大概多少？13？ |
|
00:07:40,601 |
00:07:40,980 |
龔部長明鑫 |
去年是13。 |
|
00:07:42,644 |
00:07:43,904 |
洪委員毓祥 |
今年預估？ |
|
00:07:44,085 |
00:07:47,851 |
龔部長明鑫 |
今年應該會增加，因為離岸風電增加很多。 |
|
00:07:48,411 |
00:07:49,392 |
洪委員毓祥 |
增加很多是增加13.5？13.8、13.7……？ |
|
00:07:55,285 |
00:08:00,969 |
吳署長志偉 |
現在因為數字分子跟分母都在變動當中，所以現在很難講一個很明確的數字。 |
|
00:08:03,851 |
00:08:12,496 |
洪委員毓祥 |
實在是不曉得要怎麼問你，你說分子、分母都在變動當中，你乾脆寫90%好了，反正分子、分母都可以調。 |
|
00:08:12,496 |
00:08:14,237 |
洪委員毓祥 |
這很奇怪啊！ |
|
00:08:14,517 |
00:08:16,339 |
洪委員毓祥 |
哪有人預估是這個樣子！ |
|
00:08:16,799 |
00:08:32,151 |
龔部長明鑫 |
因為它整年的用電狀況、發電量在變動，我們綠電的確是在增加當中，剛剛同仁講說粗估應該可以超過15啦。 |
|
00:08:32,151 |
00:08:33,433 |
洪委員毓祥 |
對啦，綠電增加我當然是同意啦。 |
|
00:08:34,394 |
00:08:44,578 |
洪委員毓祥 |
但是你綠電增加，如果增加1度，我的成本假設是要10塊，結果是賣得更多還是賣得更少等等？ |
|
00:08:44,677 |
00:08:46,878 |
洪委員毓祥 |
就是說，到底它符不符合CP值？ |
|
00:08:47,979 |
00:08:54,140 |
龔部長明鑫 |
報告委員，現在很多綠電，基本上就轉為直供，不是透過台電來買賣。 |
|
00:08:55,561 |
00:09:06,043 |
龔部長明鑫 |
因為他們發現賣給這些廠商，在價格上比較優厚，所以他們基本上都採用直供的方式，尤其是離岸風電的部分。 |
|
00:09:08,151 |
00:09:11,053 |
洪委員毓祥 |
我想整個再生能源的政策可能都要去看一下。 |
|
00:09:12,255 |
00:09:25,063 |
洪委員毓祥 |
第三個，我在看的時候，這裡頭因為牽扯到我剛剛講的能源發展基金、研究基金、石油基金等等，這些東西我都覺得它是不是會變成政策補助錢包？ |
|
00:09:25,864 |
00:09:26,684 |
洪委員毓祥 |
你知道為什麼嗎？ |
|
00:09:26,684 |
00:09:55,565 |
洪委員毓祥 |
比如說，像我們石油基金的目的就是穩定石油供應、維護油品的市場秩序，雖然根據它的法條，當中有一些替代能源的研究，但是這個資金，你今天剩下9.44億，我們可能還要補助家電效率升級，這就算了，還有家戶屋頂太陽光電、科技儲能，到底這些支出跟我們基金當初設置的用途符不符合？ |
|
00:09:55,744 |
00:09:55,845 |
洪委員毓祥 |
文有對題嗎？ |
|
00:09:55,845 |
00:09:55,946 |
洪委員毓祥 |
還是文不對題？ |
|
00:09:58,861 |
00:10:16,678 |
龔部長明鑫 |
報告委員，因為石油基金本來的任務就有包括這些，我想你從資料也看得出來，主要還是在節能家電的部分，省電、節電的推廣是我們最大的支出。 |
|
00:10:17,359 |
00:10:21,644 |
洪委員毓祥 |
所以這還是符合當初設置石油基金的目的？對。 |
|
00:10:21,644 |
00:10:35,835 |
洪委員毓祥 |
因為我覺得石油基金看起來就是穩定石油供應，比如說荷姆茲海峽封鎖等等，我們要從這邊去補助你的購電，或者是汽油的補貼等等，是不是應該從這邊來補助？ |
|
00:10:36,135 |
00:10:38,878 |
洪委員毓祥 |
現在感覺好像很多科目用途都不對。 |
|
00:10:40,145 |
00:10:48,937 |
龔部長明鑫 |
因為我們發電過去基本上是依賴外來的能源，尤其是現在依賴天然氣非常多。 |
|
00:10:49,197 |
00:10:56,305 |
洪委員毓祥 |
因為我想到以前我們在審科專計畫的時候，委員常常會問我們：你這個計畫內容跟你的名稱到底有沒有符合？ |
|
00:10:56,766 |
00:10:58,628 |
洪委員毓祥 |
我看起來就覺得很不符合。 |
|
00:10:59,448 |
00:11:36,168 |
洪委員毓祥 |
再來，像烏山頭水庫也跟水資源作業基金有關係，因為我們在預算書裡頭也看到期末現金大概會降到8.92億，場地收益費可能不到500萬，可是我們在這個水庫鋪光電板之後，發生設備損壞、水質異常、拆除復原、停發損失，尤其是對應設備拆卸跟災損復原的成本，這是水庫要去負責，或是水利署要負責，還是最後是整個基金讓全民承擔？ |
|
00:11:36,789 |
00:11:47,132 |
洪委員毓祥 |
應該跟廠商收的錢去做這些事，是可以cover這些回收的，但如果不夠cover，變成是我們全民跟基金要來承擔，水利署署長，是這樣子嗎？ |
|
00:11:47,572 |
00:11:53,194 |
龔部長明鑫 |
水質監測的部分，是所有水庫我們都會做的事情。 |
|
00:11:55,341 |
00:11:58,622 |
洪委員毓祥 |
對啊，光電板鋪設如果壞了要維修，廢棄物回收是誰的事情？ |
|
00:11:58,763 |
00:11:58,842 |
龔部長明鑫 |
廠商要自己負責。 |
|
00:11:58,842 ≈
|
00:11:59,842 |
洪委員毓祥 |
廠商要自己負責？對。 |
|
00:11:59,102 |
00:11:59,842 |
洪委員毓祥 |
廠商自己負責，如果他沒負責，你會怎樣？ |
|
00:11:59,842 |
00:12:00,322 |
龔部長明鑫 |
要按照合約來看。 |
|
00:12:11,707 |
00:12:12,987 |
洪委員毓祥 |
照合約看，烏山頭水庫的部分你現在有罰錢嗎？ |
|
00:12:15,749 |
00:12:18,589 |
洪委員毓祥 |
以及因為丹娜絲颱風造成嘉義14萬片光電板受損的那件？ |
|
00:12:18,930 |
00:12:36,855 |
林署長元鵬 |
報告委員，烏山頭水庫並不屬於我們水資源作業基金的範疇，它是由農田水利署負責，那是他們主管的水庫，所以烏山頭水庫不是我們水利署水資源作業基金的範疇項下。 |
|
00:12:38,832 |
00:12:50,944 |
洪委員毓祥 |
OK，我的意思是類似這種東西，將來政府在做再生能源的時候，後續的維修服務、設備成本，這些東西都要清楚，好不好？是。 |
|
00:12:52,025 |
00:12:58,250 |
洪委員毓祥 |
因為你有水質的監控，光電板鋪了之後，這些污染你還是要跟廠商去做求償。 |
|
00:13:00,753 |
00:13:07,638 |
龔部長明鑫 |
當然，不過剛剛提到，因為烏山頭水庫主要是農田灌溉使用，所以變成是農業部主管。 |
|
00:13:08,477 |
00:13:11,819 |
洪委員毓祥 |
我是舉例類似的狀況，水質監控還是你們負責，對不對？ |
|
00:13:12,460 |
00:13:16,604 |
龔部長明鑫 |
水質監控的部分，如果要進來自來水的話就是我們要監控。 |
|
00:13:17,084 |
00:13:18,305 |
洪委員毓祥 |
烏山頭有進到我們的自來水吧？ |
|
00:13:18,744 |
00:13:22,226 |
龔部長明鑫 |
大部分都是農田灌溉用，有一部分…… |
|
00:13:22,487 |
00:13:23,548 |
洪委員毓祥 |
有一部分也是有進到自來水啊！ |
|
00:13:23,548 ≈
|
00:13:24,548 |
洪委員毓祥 |
就是水利署…… |
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00:13:23,868 |
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龔部長明鑫 |
有啊，那部分是我們會監控。 |
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00:13:47,114 |
洪委員毓祥 |
我覺得將來你做這些再生能源基金管控的時候，回收這裡頭……我想要再問一下，這些光電板照道理，經濟部應該都設有比如說物聯網的裝置，或者去做監控，你們有沒有這些光電面板回收管理機制的平臺？ |
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00:13:47,114 ≈
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00:13:49,305 |
洪委員毓祥 |
你一定是…… |
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吳署長志偉 |
我們有要求業者繳交回收費…… |
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00:14:00,888 |
洪委員毓祥 |
不是，我是說你的管理平臺，你可不可以掌握到每一個光電面板的裝設地點？ |
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00:14:05,789 |
吳署長志偉 |
裝設地點的部分，登記的時候我們都有序號。 |
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00:14:05,888 |
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洪委員毓祥 |
你後面有沒有平臺去追蹤它？ |
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吳署長志偉 |
如果它後續最終要處置、回收的時候，那個部分我們都有…… |
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洪委員毓祥 |
不是，我是問你有沒有可追蹤、管理的平臺？ |
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吳署長志偉 |
我們有這個平臺。 |
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洪委員毓祥 |
有，我就會去看喔！確定？確定。 |
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00:14:25,819 |
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洪委員毓祥 |
再來，我覺得這個東西可能經濟部最後要再去看一下，因為我們全民現在對於再生能源的印象是，這些光電面板進到我們傳統的漁場、水庫、山坡地、農地、漁塭，其實我們全民對這個的觀感不是很好，發電的效益又差，台電躉購的成本又貴，我覺得這個事情……你還要在我們家新的住宅300坪上面再裝設光電面板，我覺得…… |
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龔部長明鑫 |
發電效益應該是不錯，我們現在只要是白天、中午透過太陽能光電，發電是非常好的。 |
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洪委員毓祥 |
我當然知道，尖峰的時候pick out發電當然很好啊！ |
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洪委員毓祥 |
太陽下山，晚上就不行了啦！ |
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龔部長明鑫 |
那個部分我們有其他因應的措施。 |
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洪委員毓祥 |
我現在講的是，如果我們在政策上總檢討是承認失敗的，它是一個bug，我們就把它fix，甚至就是remove它。 |
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龔部長明鑫 |
全世界都有再生能源，且一直在發展當中，全世界太陽能面板也是在發展…… |
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00:15:38,572 ≈
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00:15:39,572 |
洪委員毓祥 |
我是說整個應該要…… |
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龔部長明鑫 |
離岸風電也是在發展。 |
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洪委員毓祥 |
但是我們就覺得臺灣管理的措施是很糟糕的，我希望可以好好妥善管理，我們沒有阻止再生能源的發展，但是是不是有新的模型、強化的管理機制？ |
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00:15:56,404 |
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洪委員毓祥 |
將來出事的話，被究責的單位是有肩膀能夠一肩扛起的。 |
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00:15:59,746 |
00:16:03,648 |
龔部長明鑫 |
所有的改善機制，我們都樂於聆聽跟做處理。 |
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00:16:04,388 |
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龔部長明鑫 |
但是事實上，比如像離岸風電，韓國人還非常羨慕，我們做得非常好，他們已經延宕了那麼多年，我們500支的風機都已經發電，而且非常順利。 |
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00:16:19,163 |
00:16:23,747 |
洪委員毓祥 |
我不曉得怎麼comment，我們等事實結果出來再說好了，好不好？謝謝。 |
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00:16:23,747 |
00:16:24,068 |
龔部長明鑫 |
好，謝謝。 |
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00:16:24,227 |
00:16:24,227 |
主席 |
謝謝洪召委。 |
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00:16:24,727 ≈
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00:16:27,870 |
主席（洪委員毓祥） |
接下來請楊瓊瓔委員質詢。 |