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00:00:11,717 |
00:00:18,963 |
羅委員智強 |
有請彭署長跟朱次長。 |
|
00:00:18,963 |
00:00:21,565 |
主席 |
謝謝次長。 |
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00:00:21,565 |
00:00:21,744 |
彭署長富源 |
委員好。 |
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00:00:27,309 |
00:00:47,112 |
羅委員智強 |
在這邊我必須先還我們的召委羅廷瑋一個公道，我先講幾件事情，我想請問次長，你知道立法院各委員會在會期當中考察其實是很平常的事情，對不對？是。 |
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00:00:48,253 |
00:00:53,236 |
羅委員智強 |
沒錯嘛，包括出國考察、國內考察都有，對不對？ |
|
00:00:53,355 |
00:00:59,858 |
羅委員智強 |
不管哪一個政黨擔任召委，考察都是有的，國內的也有、出國的也有。 |
|
00:01:01,299 |
00:01:15,976 |
羅委員智強 |
為了立法政策形成，第一個你先要做實地的了解，包括國內的很多考察，另外也包括要做其他國家經驗的探求，所以就有國際的部分。 |
|
00:01:17,437 |
00:01:46,319 |
羅委員智強 |
我今天真的非常非常遺憾，羅廷瑋召委安排到日本的營養午餐考察，我們非常感謝署長也有一起參與，這個考察收穫甚豐，待會我會一一來講，但是卻在民進黨委員的攻擊之下變成薪水小偷。 |
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00:01:47,000 |
00:01:56,565 |
羅委員智強 |
第一件事我想請問次長或署長，這個日本的考察有拿到教育部的經費嗎？ |
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00:01:56,565 |
00:01:58,526 |
羅委員智強 |
有用教育部的公費出國嗎？ |
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00:01:58,526 |
00:01:59,328 |
羅委員智強 |
有沒有？沒有。 |
|
00:01:59,747 |
00:02:01,148 |
羅委員智強 |
沒有嘛，對不對？ |
|
00:02:01,148 |
00:02:02,108 |
羅委員智強 |
立法院的也沒有啊！ |
|
00:02:04,091 |
00:02:38,549 |
羅委員智強 |
羅廷瑋召委公布了立委到日本考察的調查表，第一張發出去上面就寫所有的經費請委員自理，請委員自行負擔的經費包括機票、住宿，甚至我相信署長您知道我們到日本跟小朋友併桌吃營養午餐，請問我們吃的營養午餐是誰出的錢？ |
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00:02:38,549 |
00:02:39,869 |
羅委員智強 |
也是立委自己出的錢啊！ |
|
00:02:40,911 |
00:02:49,296 |
羅委員智強 |
羅廷瑋召委還堅持要付費，他說：抱歉，這是我們到人家學校吃的，就按照他們的收費標準。 |
|
00:02:50,056 |
00:03:03,471 |
羅委員智強 |
我們所有委員就要出錢、就要付費，做到這個程度，民進黨還開記者會說這是用公費考察、薪水小偷，我想請教民進黨要不要道歉？ |
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00:03:04,911 |
00:03:14,897 |
羅委員智強 |
我先不講出國考察民進黨也有，拿公費的都有，民進黨不要跟我說你沒有拿公費出國考察過！ |
|
00:03:14,897 |
00:03:28,444 |
羅委員智強 |
你們國內考察、國外考察都有，拿公費的也都有，羅廷瑋委員從出發第一刻跟你講這一場是自費去考察，結果民進黨竟然可以開記者會，雙標到這種程度！ |
|
00:03:31,615 |
00:03:34,437 |
羅委員智強 |
我在這邊必須還給羅廷瑋召委一個公道。 |
|
00:03:35,898 |
00:03:57,535 |
羅委員智強 |
接下來我想請教署長，我必須說這次去我真的對署長非常的感謝，在此要表示崇高的敬意，因為整個過程我們看在眼裡，你非常認真在向日本取經，日本的營養午餐是專法對不對？是。 |
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00:03:59,022 |
00:04:05,503 |
羅委員智強 |
他們實施了非常久，二、三十年以上了，有沒有參考的價值？ |
|
00:04:05,503 ≈
|
00:04:09,265 |
彭署長富源 |
不只，在1954、1968年。 |
|
00:04:09,265 |
00:04:13,127 |
羅委員智強 |
所以他們等於是最早做營養午餐專法的。 |
|
00:04:14,207 |
00:04:37,770 |
羅委員智強 |
第二個，我們在實際的考察過程當中，有幾樣東西我印象很深刻，剛剛羅廷瑋委員也講到了，我們有去跟日本的小學生一起吃營養午餐，有一件事我印象很深刻，署長印象應該也很深刻，請問我們臺灣的營養午餐通常是幾菜幾湯幾主食？ |
|
00:04:38,691 |
00:04:46,617 |
彭署長富源 |
原則上三菜一湯，有時候有一水果，偏鄉地區還可能有點心。 |
|
00:04:47,558 |
00:04:51,700 |
羅委員智強 |
然後牛奶要看情況，對不對？是。 |
|
00:04:51,841 |
00:04:53,941 |
羅委員智強 |
我想請問日本他們是幾菜幾湯？ |
|
00:04:53,941 |
00:04:54,721 |
羅委員智強 |
我們這次去考察的是幾菜幾湯？ |
|
00:04:56,069 |
00:04:59,111 |
彭署長富源 |
一菜一湯，然後有一個牛奶。 |
|
00:04:59,713 |
00:05:00,233 |
羅委員智強 |
對，一菜一湯。 |
|
00:05:00,233 |
00:05:01,795 |
彭署長富源 |
然後那天剛好有水果。 |
|
00:05:02,214 |
00:05:04,778 |
羅委員智強 |
他說一年大概兩次水果，對不對？ |
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00:05:04,778 ≈
|
00:05:07,680 |
彭署長富源 |
對，次數比較少，剛好我們那天踫到。 |
|
00:05:07,680 |
00:05:17,369 |
羅委員智強 |
我要特別講的是，我們有在現場問為什麼他們菜的品項這麼少？ |
|
00:05:18,250 |
00:05:19,030 |
羅委員智強 |
他怎麼回答我們你還記得嗎？ |
|
00:05:21,572 |
00:05:37,104 |
彭署長富源 |
這一點個別學校回答的比較不一樣，當然他們是從營養的均衡跟適當的食量等等，以我個人來看，其實那一瓶牛奶也是占了餐費。 |
|
00:05:37,744 |
00:05:39,065 |
羅委員智強 |
是，沒錯。 |
|
00:05:39,065 |
00:05:41,987 |
羅委員智強 |
事實上，令我印象很深刻的是什麼？ |
|
00:05:41,987 |
00:05:45,811 |
羅委員智強 |
就是他們在做所謂的營養午餐滿意度的調查…… |
|
00:05:47,321 |
00:05:49,221 |
彭署長富源 |
對，在足立區的調查。 |
|
00:05:49,681 |
00:06:08,430 |
羅委員智強 |
幾乎有92%、93%的學生都是滿意的，我相信署長也有看到，我們是分開到不同的班，我有特別觀察我去的那一班，小朋友是吃得乾乾淨淨的，把所有的飯跟菜全部吃光光，我也直接問他們好不好吃，他們當場跟我講很好吃。 |
|
00:06:13,346 |
00:06:24,164 |
羅委員智強 |
還有，剛剛有講到秋刀魚的影片，他們對每個飲食會做一些影片，用影片教小朋友什麼？ |
|
00:06:24,164 |
00:06:33,549 |
彭署長富源 |
就是如何挑魚刺，讓他們在整個食的過程享受到魚肉的鮮美，但是不會擔心受到魚刺的影響。 |
|
00:06:33,549 |
00:06:35,450 |
羅委員智強 |
對，這樣做了以後的效果是什麼？ |
|
00:06:35,450 |
00:06:42,394 |
彭署長富源 |
這個滿意度也滿高的，小朋友也真的因為影片而真的享受到食用魚肉的過程。 |
|
00:06:42,793 |
00:06:45,115 |
羅委員智強 |
還有一個重點是他們的廚餘就變少了。 |
|
00:06:45,335 |
00:06:46,115 |
彭署長富源 |
相對的就會變少。 |
|
00:06:46,255 |
00:06:53,177 |
羅委員智強 |
對，因為小朋友知道怎麼吃魚、怎麼把魚刺挑出來，所以就不會留下太多的魚肉在廚餘裡面。 |
|
00:06:54,038 |
00:06:56,539 |
羅委員智強 |
我為什麼從這些細節開始講？ |
|
00:06:56,539 |
00:07:22,999 |
羅委員智強 |
我要講的就是，在我去日本考察營養午餐以後有特別感受到一個很強烈的東西，就是日本並不是單純的把營養午餐當成所謂的社會福利或是照顧，他們認為營養午餐有幾個重點：第一個是飲食教育；第二個是健康教育，他們也倡導預防糖尿病要從小學的營養午餐開始教起，就是要從飲食當中來防治各種慢性病。 |
|
00:07:25,312 |
00:08:10,500 |
羅委員智強 |
在這次的考察，我們幾乎是從早到晚不斷的跟日本各個單位進行交流，包括數學教育、營養午餐、資訊教育，這是一個非常有意義的國外考察，我覺得自己受益甚豐，所以我必須在這邊透過這個質詢來告訴大家，我們臺灣既然要討論營養午餐的專法，而日本的營養午餐法已經行之有年，我們當然要去參考他們立法的經驗，這絕對是今天要達成高品質立法所應該做的事情，所以我必須要還羅廷瑋委員一個公道。 |
|
00:08:11,601 |
00:08:19,444 |
羅委員智強 |
接下來我想要請教一下次長，你知道「如果大人害怕小孩，這世界就完蛋了！ |
|
00:08:20,546 |
00:08:23,328 |
羅委員智強 |
」這句話的出處是哪裡嗎？ |
|
00:08:23,328 |
00:08:23,788 |
朱司長俊彰 |
「鐵拳教育」。 |
|
00:08:25,029 |
00:08:25,029 |
羅委員智強 |
答對了！ |
|
00:08:25,029 |
00:08:27,911 |
羅委員智強 |
就是「鐵拳教育」，我剛剛看了質詢的過程，你說你沒有看「鐵拳教育」，對不對？ |
|
00:08:28,211 |
00:08:30,834 |
朱司長俊彰 |
因為有10個小時，不好意思，我會抽空來看。 |
|
00:08:31,714 |
00:08:41,382 |
羅委員智強 |
沒有，關於你要不要看，我覺得這一點是尊重次長的判斷，但是我要跟你講的就是，基本上，現在老師有很多的恐懼，你知道吧？ |
|
00:08:43,035 |
00:08:43,734 |
羅委員智強 |
他們有很多的恐懼。是。 |
|
00:08:45,135 |
00:09:04,019 |
羅委員智強 |
他們恐懼所謂的濫訴、恐懼所謂的濫用檢舉、恐懼網暴、恐懼校內的霸凌，還恐懼有一些少年犯利用所謂的少年保護去欺壓學生。 |
|
00:09:05,740 |
00:09:15,115 |
羅委員智強 |
當老師恐懼教育環境的時候，次長覺得受害者只有老師而已嗎？是嗎？ |
|
00:09:15,115 |
00:09:22,457 |
朱司長俊彰 |
不管是老師或學生，如果校園讓親師生都感到恐懼，這是我們必須要很嚴肅面對的問題。 |
|
00:09:22,457 |
00:09:28,140 |
羅委員智強 |
沒錯，我告訴你，如果讓老師都恐懼教育現場的環境，這個世界就完了！ |
|
00:09:29,401 |
00:09:30,581 |
羅委員智強 |
為什麼？ |
|
00:09:30,581 |
00:09:41,046 |
羅委員智強 |
因為受害的不只是老師，受害的包括學生的受教權，而且今天老師如果沒有辦法好好教育的話，國家不會有未來，所以也因此受害。 |
|
00:09:43,721 |
00:09:50,986 |
羅委員智強 |
雖然次長沒有看過「鐵拳教育」，在裡面當然有很多戲劇化的手法，那是另外的問題，但是它為什麼引起這麼大的共鳴？ |
|
00:09:50,986 |
00:09:54,628 |
羅委員智強 |
次長，你知道為什麼嗎？ |
|
00:09:54,628 |
00:10:08,438 |
朱司長俊彰 |
我是有看到一些相關的評論，某種程度是來自於教育現場的一些觀察跟反映，就是這個部分可能契合現在他們的經驗。 |
|
00:10:08,438 |
00:10:21,303 |
羅委員智強 |
是的，我跟次長說，大家對裡面演的幾乎完完全全沒有任何陌生的感覺，全部發生在教育現場，這不是南韓獨有，在臺灣也是啊！ |
|
00:10:22,584 |
00:10:47,292 |
羅委員智強 |
其中有一集講國會議員的兒子仗著父親的勢力霸凌學校同學；也有少年犯仗著法律的保護，在校園橫行霸道、公然挑釁，還二度傷害被害者的家屬，讓很多人看了就想到2023年新北校園的割頸案；還有現在毒品侵入校園的嚴重性與日俱增。 |
|
00:10:48,713 |
00:10:58,778 |
羅委員智強 |
就是因為大家看到這部劇裡面的一些情節跟教育現場幾乎一模一樣，所以才會產生強大的共鳴。 |
|
00:10:58,778 |
00:11:12,293 |
羅委員智強 |
我再講一集的內容，我覺得更是幾乎百分之百命中，有一集是講恐龍家長如何濫用檢舉制度，長期壓迫老師，次長，你知道在臺灣也發生過一模一樣的事嗎？ |
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00:11:14,134 |
00:11:14,434 |
羅委員智強 |
你知道吧？ |
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00:11:15,934 |
00:11:19,454 |
朱司長俊彰 |
有看到類似的評論跟建議。 |
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00:11:19,454 |
00:11:21,395 |
羅委員智強 |
不是類似的評論跟建議啊！ |
|
00:11:22,555 |
00:11:34,405 |
羅委員智強 |
次長，你是教育部的官員，你是學生的後盾，也是老師的後盾，更是教育現場必須走出這種所謂惡質霸凌之風的一個最強大的後盾。 |
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00:11:36,486 |
00:11:52,529 |
羅委員智強 |
媒體有報導，有一位在臺南市國中任教20年的謝姓老師，在2024年4月因為關心學生的學習狀況，在聯絡簿上寫下「數學是不是練習較少？ |
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00:11:53,928 |
00:12:26,808 |
羅委員智強 |
」這句話，引發家長強烈反彈，家長指控老師的一句話會摧毀孩子的生命，然後向教育局投訴，接著擴大成四十多項投訴，連他在午休時提醒學生不要關燈寫練習卷、要保護眼睛，也變成是侵害學生的權益，甚至連他三、四年前在臉書的貼文也都被翻出來檢舉。 |
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00:12:26,808 |
00:12:44,694 |
羅委員智強 |
2024年8月校事會議調查結果是認定四十多項投訴均無違規，家長還是繼續濫訴，然後要求逐項說明投訴為什麼不成立、調查過程有無瑕疵。 |
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00:12:45,533 |
00:13:05,812 |
羅委員智強 |
在沒有新事證的情況之下，在同年12月原本調查並沒有任何違規的報告改成有4項成立，老師難以接受，所以問為什麼結果不同，調查委員跟他講：你被投訴這麼多項，如果連一項都沒有成立，家長會覺得我們在包庇老師啊！ |
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00:13:07,588 |
00:13:18,717 |
羅委員智強 |
因此他被學校記申誡一次，考績打乙等，考績獎金減半，然後被列為追蹤名單，要撰寫5,000字的報告並參加4小時的研習。 |
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00:13:18,717 |
00:13:36,351 |
羅委員智強 |
最後他訴願成功，經歷8個月的投訴調查、4個月的考核會審查到10個月的訴訟，被長達兩年的漫長程序折磨到身心俱疲，最後他已經不知該如何重返校園了！ |
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00:13:39,930 |
00:13:57,338 |
羅委員智強 |
這位老師撐過了這場磨難，不像劇中的老師幾乎撐不下去，如果你去看那一集，你會發現一模一樣、完全一樣，這部戲劇為什麼會引發強大的共鳴？ |
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00:13:57,338 |
00:14:06,203 |
羅委員智強 |
就是現在大家擔憂教育現場對老師而言已經惡化到執教非常困難。 |
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00:14:08,513 |
00:14:17,038 |
羅委員智強 |
在這種情況之下，教育部非常有責任要去解決這個問題，我為什麼要舉這個例子？ |
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00:14:17,157 |
00:14:19,039 |
羅委員智強 |
我要說的就是現在校事會議就是有濫訴的情況，沒錯吧？ |
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00:14:19,438 |
00:14:20,519 |
羅委員智強 |
就是有一些濫訴的情況嘛！ |
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00:14:26,328 |
00:14:54,058 |
朱司長俊彰 |
是，所以我們在今年1一月針對校事會議、針對匿名檢舉、針對分流、針對相關的資訊和輔佐人的部分都有做了調整，也期待在這半年我們蒐整現場一些狀況之後，在今年7月中能夠再進行整個檢討分析，看是不是能夠再進一步精進事實上有不足的部分，藉此讓整個校事會議制度更完善。 |
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00:14:54,658 |
00:15:42,243 |
羅委員智強 |
我要跟次長說，今天校事會議的存廢是一件事，改革是非常必要的，我們已經有很多老師在教育現場不堪霸凌、不堪濫訴，最後選擇走上我們最不樂見的路，這樣對老師做這種欺壓，我說過傷害的不是老師而已，傷害的是整個教育現場跟環境，傷害的是學生的受教權，傷害的是國家的未來，所以為什麼今天要嚴肅來討論這件事情，也希望教育部真的要有肩膀扛起來，把我們的老師扛起來，不要讓老師獨自承受這樣黑暗的霸凌，以上，謝謝。 |
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00:15:42,384 |
00:15:42,404 |
朱次長俊彰 |
謝謝委員指導。 |
|
00:15:42,904 ≈
|
00:15:47,189 |
主席 |
謝謝羅智強委員、謝謝次長、謝謝署長。 |
|
00:15:47,489 ≈
|
00:15:50,346 |
主席 |
接下來有請蔡春綢委員。 |