|
00:00:07,423 |
00:00:07,423 |
范委員雲 |
謝謝召委。 |
|
00:00:07,683 |
00:00:08,763 |
范委員雲 |
有請張秋元副人事長。 |
|
00:00:08,763 ≈
|
00:00:09,763 |
主席 |
有請副人事長。 |
|
00:00:09,763 ≈
|
00:00:10,763 |
張副人事長秋元 |
委員好。 |
|
00:00:09,164 |
00:00:09,424 |
范委員雲 |
副人事長，您好。 |
|
00:00:09,505 |
00:00:11,125 |
范委員雲 |
我想請問您，過去幾年內軍公教調薪的次數跟幅度是多少？ |
|
00:00:11,867 |
00:00:12,127 |
范委員雲 |
你可以簡單告訴告訴我們嗎？ |
|
00:00:12,127 |
00:00:12,568 |
范委員雲 |
過去10年內好了。 |
|
00:00:34,881 |
00:00:38,963 |
張副人事長秋元 |
過去10年內，我們從107年調3%，111年調4%，113年調4%，114年調3%名目上是14%，累進應該會到14.7%。 |
|
00:00:53,318 |
00:00:56,279 |
范委員雲 |
14.7%，這樣算是10年內嗎？ |
|
00:00:56,480 |
00:00:56,581 |
范委員雲 |
還是8年內？10年內。 |
|
00:00:56,601 |
00:00:57,480 |
范委員雲 |
照這樣講，因為這是民進黨執政這幾年內調了14.7%，對不對？ |
|
00:00:57,480 |
00:00:59,062 |
范委員雲 |
那之前馬總統執政那8年調了幾趴？ |
|
00:00:59,062 |
00:00:59,503 |
范委員雲 |
可以告訴大家嗎？ |
|
00:00:59,503 |
00:01:00,944 |
張副人事長秋元 |
就是只有100年的時候調過3%。 |
|
00:01:18,947 |
00:01:21,029 |
范委員雲 |
所以只有調過3%？對。 |
|
00:01:21,029 |
00:01:22,951 |
范委員雲 |
那我想你講這個都要有數據…… |
|
00:01:22,951 ≈
|
00:01:23,951 |
張副人事長秋元 |
這個都是公開的數據。 |
|
00:01:23,792 |
00:01:38,861 |
范委員雲 |
馬總統執政那8年為軍公教就是3%的調薪，那民進黨執政的這10年調了14%，這樣講沒錯吧？是。 |
|
00:01:39,061 |
00:01:50,344 |
范委員雲 |
所以我想，過去大家都好像覺得民進黨政府對軍公教不好，可是在調薪這件事情上是非常的正面，這樣沒錯吧？ |
|
00:01:50,463 |
00:01:50,664 |
張副人事長秋元 |
我們其實已經積極在處理。 |
|
00:01:54,260 |
00:01:57,282 |
范委員雲 |
好，有積極在處理，我肯定你們。 |
|
00:01:57,822 |
00:02:01,604 |
范委員雲 |
依照目前的做法，是誰在決定？ |
|
00:02:02,124 |
00:02:03,364 |
范委員雲 |
有哪些機制？ |
|
00:02:03,565 |
00:02:04,424 |
范委員雲 |
有誰參與？ |
|
00:02:04,424 |
00:02:08,006 |
范委員雲 |
可以告訴大家嗎？ |
|
00:02:08,006 |
00:02:33,608 |
張副人事長秋元 |
目前我們有一個待遇調整審議委員會，成員包括軍公教和勞工的主管機關，還有國發會、還有財主單位、還有地方政府、還有學者專家。 |
|
00:02:34,420 |
00:02:37,480 |
范委員雲 |
所以目前有學者專家、有地方政府代表。有。 |
|
00:02:38,061 |
00:02:41,201 |
范委員雲 |
然後有軍公教相關單位的主管機關。 |
|
00:02:41,282 |
00:02:45,582 |
張副人事長秋元 |
比如說，國防部、銓敘部、教育部。 |
|
00:02:46,703 |
00:02:48,844 |
范委員雲 |
然後也有學者專家幾人。對。 |
|
00:02:49,723 |
00:03:00,407 |
范委員雲 |
所以其實目前有一個機制，我們看到這個設置要點，您覺得現行的審議委員會的組成到底代表性足不足夠？ |
|
00:03:02,318 |
00:03:13,845 |
張副人事長秋元 |
我們現在在推法制化的過程裡面，我們也認為可以把公教團體的基層代表納進委員會裡面。 |
|
00:03:14,125 |
00:03:18,048 |
范委員雲 |
所以你們支持納入軍公教的基層代表。 |
|
00:03:18,108 |
00:03:19,628 |
張副人事長秋元 |
我們是朝這個方向來處理。 |
|
00:03:22,710 |
00:03:30,075 |
范委員雲：因為目前都是主管機關，譬如說 |
國防部、教育部，這是主管機關，比較沒有基層的代表，所以你們同意，對不對？ |
|
00:03:30,694 |
00:03:32,756 |
張副人事長秋元 |
是，我們的草案是往這個方向規劃。 |
|
00:03:33,536 |
00:03:43,638 |
范委員雲 |
因為教育部代表跟代表基層教師的工會意見的確很可能有衝突，這樣講沒錯，所以我其實也肯定你們…… |
|
00:03:46,500 |
00:03:53,822 |
張副人事長秋元 |
也不一定，以前我在教育部服務，我們在教育現場其實是一體的，所以我們都希望整個領域好。 |
|
00:03:54,243 |
00:04:03,905 |
范委員雲 |
我了解，但是因為我們長期在監督教育部，也為教師爭取薪資的提升，因為全球教師都遇到這個問題。 |
|
00:04:03,905 |
00:04:06,888 |
張副人事長秋元 |
教育部如果比較難過的時候，應該是資源爭取的時候。 |
|
00:04:07,007 |
00:04:09,729 |
范委員雲 |
因為教育部畢竟要尊重你們人總的意見。 |
|
00:04:09,729 |
00:04:10,249 |
張副人事長秋元 |
我們人總其實也很努力。 |
|
00:04:10,868 |
00:04:37,196 |
范委員雲 |
我也幫教育部跟你們人總爭取，教師要增加名額，因為現在的年輕世代跟數位時代，青少年主體性越來越高，教師的負擔真的增高了，所以薪水增加跟人數要增加，這個部分都是我們爭取的，所以我們知道，相對來講，教育部必須要體恤你們的看法。 |
|
00:04:37,635 |
00:04:42,677 |
張副人事長秋元 |
有，上次委員詢問的，我們也是跟教育部一起處理的，其實我們對學校是沒有員額管制的。 |
|
00:04:43,177 |
00:04:54,467 |
范委員雲 |
對，那我想，合理來講的話，不管是立委或者是基層教師工會，當然可以在爭取基層公務員跟教師的權益時更大聲，這樣講沒錯吧？ |
|
00:04:54,467 ≈
|
00:04:55,467 |
張副人事長秋元 |
對，他們可以表達他們的意見跟建議。 |
|
00:04:54,467 |
00:05:18,378 |
范委員雲 |
所以我其實是要肯定你們，我看工商時報報導，人總有講到會議要納入基層代表，我覺得這是一個很好的表示，雖然民進黨執政這些年為軍公教調薪14%，遠高於前面的國民黨執政那8年，但是我覺得都是可以越改善越好的。 |
|
00:05:18,618 |
00:05:19,581 |
張副人事長秋元 |
我們希望越來越好。 |
|
00:05:20,280 |
00:05:23,763 |
范委員雲 |
好，所以我肯定人總回應會議將納入基層代表。 |
|
00:05:24,523 |
00:05:31,388 |
范委員雲 |
那我現在想要請你們專業表達意見，納入基層代表到底是怎麼個納入法？ |
|
00:05:31,928 |
00:05:45,098 |
范委員雲 |
我研究了一下民眾黨團的版本跟翁曉玲召委的版本，民眾黨版本是公務人員代表1人、教師代表1人，可是沒有軍人代表。 |
|
00:05:46,947 |
00:06:02,793 |
范委員雲 |
翁曉玲委員的版本是人數更多，是25人，民眾黨版是19人，所以翁委員的版本是3個公務員代表、3個教師代表、軍人代表3人，那您覺得應該要怎麼樣納入基層的方式更理想呢？ |
|
00:06:03,714 |
00:06:06,115 |
范委員雲 |
因為剛剛聽起來您覺得軍人不適合放在裡面嘛。 |
|
00:06:06,655 |
00:06:17,924 |
張副人事長秋元 |
是，我們目前的意見是這樣，因為我們也看了其他國家的制度，因為軍人的身分特性比較特別，是保衛國家的，比較高強度。了解。 |
|
00:06:19,806 |
00:06:30,375 |
張副人事長秋元 |
當然軍人的聲音也要放在裡面，所以目前規劃由國防部來代表，以過去的調薪，對軍人我們絕對會優先去考量。 |
|
00:06:31,236 |
00:06:35,299 |
范委員雲 |
對，我們看到的是這樣子，就是絕對不會也不能夠遺漏，要善待軍人。 |
|
00:06:35,780 |
00:06:38,223 |
張副人事長秋元 |
其實不管朝野，對於這一塊都很關心。 |
|
00:06:38,723 |
00:06:41,665 |
范委員雲 |
所以你們認為軍人是分開處理比較好。 |
|
00:06:42,266 |
00:06:44,368 |
張副人事長秋元 |
對，我們讓國防部來代表軍人。 |
|
00:06:44,989 |
00:06:52,575 |
范委員雲 |
就人數上，民眾黨版是各1人，翁曉玲委員的版本是各3人，您有沒有覺得哪一種比較好？ |
|
00:06:54,111 |
00:07:01,637 |
張副人事長秋元 |
我們尊重各委員的提案，到時候行政院版進來以後，可以大家一起討論。 |
|
00:07:01,637 |
00:07:49,821 |
范委員雲 |
了解，據我們了解，教師代表就有好幾個不同的工會、不同的團體，這部分你們正在研商中，那我想請問你，剛剛講的是那個委員會，那薪資調整的依據民眾黨版說要參考勞動生產力、勞工平均薪資、國家經濟狀況等等，可是翁曉玲委員的版本有一些相對比較硬性的指標，比如調整比率不得低於消費者物價指數累積成長率之二分之一，我是覺得還好，可能還有人覺得這樣到底足不足夠，他也有提到消費者物價指數達3%的時候，一定要給予調整。 |
|
00:07:50,341 |
00:08:02,894 |
范委員雲 |
那我請助理幫我找出最低工資法，因為我們的最低工資法是有一個機制的，可以做一個比較，依照人總的專業見解，你覺得怎麼樣的做法更妥適呢？ |
|
00:08:03,996 |
00:08:06,256 |
范委員雲 |
就這個指數的部分，應該怎麼調整？ |
|
00:08:06,697 |
00:08:07,217 |
范委員雲 |
應該怎麼參考？ |
|
00:08:07,878 |
00:08:16,022 |
范委員雲 |
是翁曉玲委員版還是民眾黨版，還是最低工資法參酌的指數？ |
|
00:08:16,022 |
00:08:52,569 |
張副人事長秋元 |
跟委員報告，其實目前在臺灣我們參考的指數範圍是大的，在臺灣，我們會比較聚焦在消費者的物價指數，就是實質購買力的部分比較受到一些討論、關注，我們也參考了GDP（經濟成長率），也會參考每人的平均國民所得，也會參考民間企業的薪資水準，還有我們的財政狀況，做一個綜合性的考量。 |
|
00:08:53,091 |
00:09:22,852 |
張副人事長秋元 |
我覺得指標的部分，因為各國的指標也不太一樣，比如說，剛剛張雅琳委員也有提，在日本是用民間薪資，因為在日本公務人員跟民間的對接是比較密的，然後在臺灣我們過去的討論都一直比較專注在實質購買力上面，其實這些指標都有可能是好的指標，院版進來以後，大家一起再來討論。 |
|
00:09:24,533 |
00:09:29,338 |
范委員雲 |
看起來，這部分你們有你們的想法，但是目前還沒辦法揭露。 |
|
00:09:30,059 |
00:09:40,066 |
范委員雲 |
另外有一個關鍵的部分也想請問您，到底是這個審議委員會說了算，還是行政院有沒有商議權？ |
|
00:09:40,066 |
00:09:49,815 |
范委員雲 |
民眾黨團的版本，我看到的是最終決定是立法院審查，那如果行政院不核定的時候，又是再回去開審議會。 |
|
00:09:51,816 |
00:10:01,180 |
范委員雲 |
然後國民黨團的翁曉玲委員的版本是行政院不得調整變更，除非國家有財政重大困難。 |
|
00:10:01,500 |
00:10:12,805 |
范委員雲 |
這部分差異很大，因為民眾黨團的版本還要來立法院做最後審查，翁曉玲委員的版本幾乎是這個審議委員會說了算，那您認為應該要怎麼處理比較好？ |
|
00:10:16,596 |
00:10:20,062 |
張副人事長秋元 |
跟委員報告，其實我們都尊重各個委員的提案。 |
|
00:10:20,703 |
00:10:29,553 |
張副人事長秋元 |
在院版的部分，我早上其實也做了報告，我們也蒐集了很多其他國家的做法，像美、日、韓這幾個在國際上比較常被討論的國家…… |
|
00:10:29,553 ≈
|
00:10:37,882 |
范委員雲 |
你們蒐集了美、日、韓的做法？ |
|
00:10:37,882 |
00:10:45,309 |
張副人事長秋元 |
都是有一個專責的機構會負責相關指標的蒐集跟評估。 |
|
00:10:47,651 |
00:10:50,813 |
張副人事長秋元 |
在提出之前，也會讓公教團體有表達意見的機會。 |
|
00:10:57,278 |
00:11:10,404 |
張副人事長秋元 |
但是最後的決策權，因為主政的部門其實本來就是受全民的付託，他對國家總資源的分配必須要負責任……當然！ |
|
00:11:10,684 |
00:11:16,165 |
張副人事長秋元 |
所以現在先進國家也都是到最後必須要由主政者去做決定。 |
|
00:11:16,966 |
00:11:20,688 |
范委員雲 |
所以你說先進民主國家是會由執政者負責？ |
|
00:11:20,688 |
00:11:23,091 |
張副人事長秋元 |
對，像美國有時候他調薪的建議也會請總統去決定嘛！ |
|
00:11:23,131 |
00:11:24,332 |
張副人事長秋元 |
日本也會給國會跟內閣去做建議，人事院會給國家跟……了解。 |
|
00:11:24,332 |
00:11:26,072 |
范委員雲 |
有些國家是給行政權決定，有些國家是國會跟內閣，是這樣嗎？ |
|
00:11:35,861 |
00:11:41,104 |
范委員雲 |
因為內閣制的內閣就是國會，行政權就是內閣。 |
|
00:11:41,104 |
00:11:45,125 |
張副人事長秋元 |
對，我們國家其實也會到國會，只是階段不同。 |
|
00:11:45,686 |
00:11:54,190 |
張副人事長秋元 |
就是在決策要不要調薪之前，是在行政院做決定；行政院決定以後，他就必須要併總預算、編入總預算，送到國會來。的確！ |
|
00:11:54,190 ≈
|
00:11:55,740 |
范委員雲 |
總預算本身就是一個法案嘛！ |
|
00:11:55,740 ≈
|
00:11:57,292 |
范委員雲 |
定位為法案。對。 |
|
00:11:57,292 |
00:12:07,946 |
張副人事長秋元 |
國會通過以後，送給總統公布，這樣的調薪案才會生效，所以其實我們也是要到國會。了解！ |
|
00:12:07,946 |
00:12:10,049 |
范委員雲 |
我自己是看了民眾黨團的版本，覺得會有一個迴旋。 |
|
00:12:12,471 |
00:12:24,424 |
范委員雲 |
因為它是說如果行政院不核定的時候再開審議會，就沒有再寫後面怎麼樣了，有可能會陷入一個無止境的迴旋，所以我覺得這個設計非常重要。 |
|
00:12:25,526 |
00:12:28,589 |
范委員雲 |
請問人總，你們現在這個草案預計的時程是什麼？ |
|
00:12:28,589 |
00:12:32,194 |
范委員雲 |
因為我看到你們正在送行政院的院會，是不是？ |
|
00:12:32,194 ≈
|
00:12:34,950 |
范委員雲 |
可以告訴大家什麼時候會出來到立法院嗎？ |
|
00:12:34,950 |
00:12:46,049 |
張副人事長秋元 |
針對朝野委員對這個案子的關心，我們有跟行政院報告，行政院也很慎重在討論相關期程，我們希望儘快送過來。 |
|
00:12:46,049 ≈
|
00:12:47,259 |
范委員雲 |
對，這當然！ |
|
00:12:47,259 |
00:12:54,987 |
范委員雲 |
我相信行政院的版本不會虧待軍公教，因為從你們的行為，過去就是14%的薪資漲幅。 |
|
00:12:55,747 |
00:13:03,595 |
范委員雲 |
當然如果能夠制度化，從你們目前的行政命令進一步法制化，我相信你們也會謹慎考慮。 |
|
00:13:03,915 |
00:13:17,013 |
范委員雲 |
我本來是要請你參酌民主國家的公務員調薪公式跟決策機制，但您剛剛說你們已經在參考美、日、韓，那美、日、韓的部分是不是可以至少給我們一個書面報告？儘快！ |
|
00:13:19,411 |
00:13:20,673 |
范委員雲 |
多久之內可以給我們？ |
|
00:13:20,673 |
00:13:22,894 |
范委員雲 |
因為我想委員會審議的時候…… |
|
00:13:23,095 |
00:13:23,494 |
張副人事長秋元 |
一個月好不好？ |
|
00:13:23,914 |
00:13:25,676 |
范委員雲 |
一個月？儘快！ |
|
00:13:26,016 |
00:13:26,976 |
范委員雲 |
因為你們已經研究了。 |
|
00:13:27,157 |
00:13:29,078 |
范委員雲 |
可不可以兩個禮拜？ |
|
00:13:29,479 |
00:13:32,700 |
范委員雲 |
我擔心翁委員這邊會不會速審？ |
|
00:13:33,020 |
00:13:34,842 |
范委員雲 |
我是希望可以等你們行政院的版本。 |
|
00:13:34,963 |
00:13:37,924 |
張副人事長秋元 |
我們是希望翁委員可以等我們行政院版併審，因為畢竟行政院還是要負責。 |
|
00:13:37,924 ≈
|
00:13:39,244 |
范委員雲 |
可以等一下行政院的版本嗎？ |
|
00:13:39,244 |
00:13:48,331 |
范委員雲 |
因為我看了民眾黨版，我是相信這個設計萬一等一下逕付二讀、快速巡迴的話，可能會造成無法預測的影響。 |
|
00:13:50,292 |
00:13:53,273 |
范委員雲 |
你們的書面資料可以兩週內給我們嗎？ |
|
00:13:54,473 |
00:13:57,194 |
范委員雲 |
早一點給我們，讓大家謹慎考慮。 |
|
00:13:57,194 ≈
|
00:13:58,194 |
張副人事長秋元 |
可不可以給我們一個月的時間？ |
|
00:13:58,194 ≈
|
00:13:59,194 |
張副人事長秋元 |
我們能早就儘量早。 |
|
00:13:57,194 |
00:14:01,934 |
范委員雲 |
因為我是從你們的行為，相信調薪的部分不會虧待軍公教。 |
|
00:14:02,654 |
00:14:09,276 |
范委員雲 |
但是既然要討論這個版本，謹慎、好好地設計非常重要，好不好？好。 |
|
00:14:10,476 |
00:14:11,816 |
范委員雲 |
預計期程現在沒辦法告訴我們，是不是？ |
|
00:14:11,816 ≈
|
00:14:12,816 |
范委員雲 |
儘快好嗎？ |
|
00:14:12,657 |
00:14:15,278 |
張副人事長秋元 |
我們在努力，我們已經密集在討論這個議題了。 |
|
00:14:15,278 |
00:14:15,378 |
范委員雲 |
好，儘快！謝謝！ |
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00:14:15,378 |
00:14:15,417 |
張副人事長秋元 |
好，謝謝委員。 |
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00:14:15,917 ≈
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00:14:17,917 |
主席 |
好，謝謝范雲委員。 |
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00:14:18,217 ≈
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00:14:28,789 |
主席 |
不過我想軍公教人員待遇調整法案是眾所矚目，軍公教關心，很多朝野委員也都非常關心。 |
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00:14:29,089 ≈
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00:14:37,946 |
主席 |
我希望人事行政總處還是要督促行政院儘快要提，我們這個不可能再等了！ |
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00:14:38,246 ≈
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00:14:43,389 |
主席 |
之前就等你們兩年了，不可能再等你們兩年。 |
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00:14:43,689 ≈
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00:14:47,975 |
主席 |
大概這個會期或下個會期一定會審。 |
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00:14:48,275 ≈
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00:14:51,703 |
主席 |
接下來再請葉元之委員發言。 |