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00:00:03,578 |
00:00:07,588 |
洪委員孟楷 |
主席謝謝，麻煩請林部長跟NCC陳代理主委。 |
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00:00:08,450 |
00:00:09,151 |
主席 |
請林部長跟陳代理主委。 |
|
00:00:16,496 |
00:00:47,914 |
洪委員孟楷 |
幾個議題快速再一次請教，其實剛剛部長講，很多委員都關心電子煙，毒駕的問題也很嚴重，因為電子煙最重要的是它不只是違法的工具，它現在更有可能是毒品吸食的載具，但是部長，我必須糾正你一件事，不是只有所謂的黑話，這個本席從過去到現在已經質詢了很多次，甚至不用黑話，只要打「電子煙」3個字就可以搜尋得到，這才是本席覺得最離譜的事情。 |
|
00:00:49,255 |
00:01:02,082 |
洪委員孟楷 |
我請教，如果一個搜尋引擎都可以讓大家不用黑話，或是隨意，只要打你剛剛講的關鍵字，就可以搜尋到違法網站來販售的話，那個平臺有沒有責任？ |
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00:01:02,082 ≈
|
00:01:03,082 |
林部長宜敬 |
委員，我們已經討論過很多次了，之前我也跟委員講，譬如我們今天要討論電子煙，如果Google把電子煙的關鍵字統統屏蔽掉的話…… |
|
00:01:02,282 |
00:01:03,082 |
洪委員孟楷 |
那平臺有沒有責任？ |
|
00:01:15,252 |
00:01:17,854 |
林部長宜敬 |
那我們今天的對話，在Google也搜尋不到。 |
|
00:01:18,033 |
00:01:18,835 |
洪委員孟楷 |
平臺有沒有責任？ |
|
00:01:19,536 |
00:01:28,440 |
林部長宜敬 |
沒有，平臺當然是要想辦法配合我們、跟我們合作，但是如果做關鍵字封鎖，這個事情基本上只有一些威權國家會做。 |
|
00:01:28,940 |
00:01:49,999 |
洪委員孟楷 |
從過去到現在本席已經提出來了，本席已經強調了，如果今天平臺要收費，我相信這些違法的業者也有付費給平臺，它的關鍵字才會跑到前面嘛，一樣的，如果平臺有收費、有收取廣告費用，那它就應該有把關的義務啊！ |
|
00:01:50,880 |
00:01:56,967 |
洪委員孟楷 |
怎麼會讓違法的網站……我們就問：毒品能不能在臺灣販賣？ |
|
00:01:58,267 |
00:01:58,608 |
洪委員孟楷 |
不行嘛！ |
|
00:01:59,788 |
00:02:01,709 |
洪委員孟楷 |
槍枝能不能在臺灣販賣？ |
|
00:02:01,709 |
00:02:02,108 |
洪委員孟楷 |
不行嘛！ |
|
00:02:03,029 |
00:02:09,750 |
洪委員孟楷 |
但一樣是非法的電子煙卻因為它付了廣告費給平台，就可以讓它的搜尋跑到前面。 |
|
00:02:09,851 |
00:02:10,490 |
林部長宜敬 |
請問委員是哪個平台？ |
|
00:02:10,871 |
00:02:11,532 |
林部長宜敬 |
我們去跟它溝通。 |
|
00:02:11,871 |
00:02:12,951 |
洪委員孟楷 |
你剛剛講了，Google啊！ |
|
00:02:13,072 |
00:02:17,273 |
林部長宜敬 |
Google的search，第一個它不是廣告的話，譬如現在搜尋電子煙…… |
|
00:02:17,292 |
00:02:18,513 |
洪委員孟楷 |
部長，你現在還要幫Google講話就對了。 |
|
00:02:21,453 |
00:02:22,134 |
林部長宜敬 |
不是，我們是為了網路…… |
|
00:02:25,395 |
00:02:41,694 |
洪委員孟楷 |
本席剛剛特別查了，不管是我講的「電子煙」三個字，或者是你剛剛講的那個關鍵字……我不想再贅述是因為我不想要幫別人打廣告，我也不想要讓大家知道原來還有這種黑話可以找這個管道，莫名其妙嘛！ |
|
00:02:42,855 |
00:02:44,555 |
洪委員孟楷 |
重點在於今天…… |
|
00:02:44,555 ≈
|
00:02:47,977 |
林部長宜敬 |
我講這件事情不是什麼莫名其妙不莫名其妙的事情。 |
|
00:02:47,977 |
00:02:52,421 |
洪委員孟楷 |
部長，這完全不好笑，我不知道為什麼你還可以這樣嬉皮笑臉。 |
|
00:02:52,421 |
00:02:58,444 |
林部長宜敬 |
你每次都說我嬉皮笑臉，但是你講的話害我……這是苦笑，這不是嬉皮笑臉，你講的話讓我覺得只能苦笑，要不然我怎麼辦？ |
|
00:02:58,444 |
00:03:02,526 |
洪委員孟楷 |
部長，兩件事情，第一，從以前到現在，苦笑？ |
|
00:03:02,967 |
00:03:03,808 |
洪委員孟楷 |
全民才要苦笑！ |
|
00:03:05,082 |
00:03:08,364 |
洪委員孟楷 |
被毒蟲撞死的那些無辜百姓才要苦笑！ |
|
00:03:08,364 ≈
|
00:03:09,525 |
林部長宜敬 |
是，你現在用…… |
|
00:03:09,525 |
00:03:17,026 |
洪委員孟楷 |
你們是主管機關，從以前到現在，我們都一而再、再而三提醒你，如果說找平台過來講…… |
|
00:03:17,026 |
00:03:20,648 |
林部長宜敬 |
電子煙的主管機關是衛福部，不是數發部，我們會配合去處理這個事情，我們管的是網路平台。 |
|
00:03:21,289 |
00:03:29,732 |
洪委員孟楷 |
就因為網路平台是你們管，所以現在我才會那麼要求，就是網路上不應該可以公開、很容易讓民眾買到。 |
|
00:03:31,552 |
00:03:32,372 |
林部長宜敬 |
請問委員有什麼具體的建議嗎？ |
|
00:03:32,533 |
00:03:35,076 |
洪委員孟楷 |
從以前到現在，我早就講過了，你應該要開罰平台啊！ |
|
00:03:35,076 ≈
|
00:03:36,278 |
林部長宜敬 |
開罰平台是用哪一條法律？ |
|
00:03:36,278 |
00:03:42,926 |
洪委員孟楷 |
平台如果有賺取廣告費用，你應該開罰平台，你應該給平台更多的責任，有做了嗎？ |
|
00:03:42,926 |
00:03:43,326 |
林部長宜敬 |
請問是違反哪一條？ |
|
00:03:43,326 |
00:03:44,148 |
林部長宜敬 |
它如果違法我們一定會開罰。 |
|
00:03:47,348 |
00:03:49,569 |
洪委員孟楷 |
沒有違反菸害防制法嗎？ |
|
00:03:49,569 |
00:03:55,253 |
洪委員孟楷 |
沒有違反我們打詐相關的法令嗎？ |
|
00:03:55,253 ≈
|
00:03:57,434 |
林部長宜敬 |
菸害防制法是衛福部主管的，如果是違反菸害防制法應該由衛福部開罰，而不是由數發部開罰。 |
|
00:03:57,434 |
00:03:59,575 |
洪委員孟楷 |
今天我們講到現在，這就是我過去到現在一直認為民進黨政府愛踢皮球！ |
|
00:04:05,279 |
00:04:18,270 |
洪委員孟楷 |
你看數發部、衛福部要分那麼細，這個是衛福部管的、這是數發部管的，數發部雖然管平台，但是它上面賣電子煙，我們看得到，也可以搜尋得到，但是數發部就說那是別人管的，這樣要政府幹嘛？ |
|
00:04:21,513 |
00:04:22,335 |
洪委員孟楷 |
要成立一個數發部幹嘛？ |
|
00:04:22,335 ≈
|
00:04:23,335 |
林部長宜敬 |
不是，因為剛才委員問的是違反菸害防制法。 |
|
00:04:22,355 |
00:04:23,555 |
洪委員孟楷 |
那跟以前沒有成立數發部的時候不是一樣嗎？ |
|
00:04:23,555 |
00:04:23,776 |
林部長宜敬 |
我們回到這個問題，您講的問題是如果違反菸害防制法要開罰，這的確是衛福部處理的。 |
|
00:04:23,815 |
00:04:26,138 |
洪委員孟楷 |
部長，本席從以前到現在一直告訴你，你應該有公權力，你應該要處理這些工具，你應該要讓這些平台知道不能讓我們的國人可以那麼輕易搜尋到。 |
|
00:04:26,138 ≈
|
00:04:27,138 |
林部長宜敬 |
我們數發部這邊有打詐專法，如果違反打詐專法的確是由數發部處理…… |
|
00:04:26,177 |
00:04:26,618 |
洪委員孟楷 |
你認為這些毒蟲是在哪裏搜尋到、在哪裏買到的？ |
|
00:04:51,237 |
00:04:53,799 |
洪委員孟楷 |
就是因為你從頭到尾都沒有處理啊！ |
|
00:04:54,019 |
00:05:14,148 |
林部長宜敬 |
違反數發部主管的法律，我們一定會開罰；但是如果違反菸害防制法，照剛才委員所說的，因為菸害防制法的確是由衛福部主管，能不能開罰要看衛福部，我們不是在踢皮球，這是政府運作的基本分工。 |
|
00:05:14,247 |
00:05:34,765 |
洪委員孟楷 |
這絕對不是政府運作分工，我比你更了解，十幾年前我就在地方政府待過，就是因為我了解地方政府及中央政府的運作，因此我才會跟你們講，你現在的心態就叫做官僚心態，你現在這樣一個心態就叫踢皮球心態，你這樣的心態就叫做我自掃門前雪的心態！ |
|
00:05:34,765 ≈
|
00:05:35,765 |
林部長宜敬 |
委員，我想大家都知道我的reputation是我不怕事！ |
|
00:05:35,765 ≈
|
00:05:36,765 |
林部長宜敬 |
該是我的事情我就會處理！ |
|
00:05:34,765 |
00:05:38,486 |
洪委員孟楷 |
部長，我想請教，請部長聽好本席的問題，如果我在Google可以搜尋到電子煙並出現一個非法網站，這樣算誰的責任？ |
|
00:05:49,530 |
00:05:51,773 |
林部長宜敬 |
若衛福部發現並通知我們，我們馬上就會讓它下架。 |
|
00:05:52,013 |
00:05:52,792 |
洪委員孟楷 |
所以這算誰的責任？ |
|
00:05:53,674 |
00:05:55,714 |
林部長宜敬 |
這是我們兩個部會的責任。對啊！ |
|
00:05:55,954 |
00:05:57,075 |
洪委員孟楷 |
所以跟數發部沒有關係嗎？ |
|
00:05:57,075 |
00:06:01,618 |
林部長宜敬 |
就像打棒球，球打到三壘的時候，三壘手接到傳給一壘，這是三壘手的責任還是一壘手的責任？ |
|
00:06:02,979 |
00:06:11,023 |
林部長宜敬 |
接球是三壘手的責任，在一壘刺殺出局是一壘手的責任，我們政府的分工跟打棒球是一樣的。是啊！ |
|
00:06:11,444 |
00:06:14,546 |
洪委員孟楷 |
跟你沒有關係嗎？有啊！ |
|
00:06:14,546 ≈
|
00:06:15,546 |
林部長宜敬 |
等於說…… |
|
00:06:14,546 |
00:06:27,275 |
洪委員孟楷 |
你這樣浪費了本席6分鐘的時間，從一開始我就開宗明義的講，如果今天在平台不用任何的黑話就可以搜尋，只要打「電子煙」三個字就可以搜尋到它的官方網站，還說你沒有責任？ |
|
00:06:27,434 |
00:06:27,994 |
洪委員孟楷 |
我想請教平台有沒有責任？ |
|
00:06:32,608 |
00:06:40,391 |
洪委員孟楷 |
平台收取了廣告費用，讓非法網站可以在平台上面優先被搜尋到，有沒有責任？有啊！ |
|
00:06:40,391 ≈
|
00:06:41,391 |
林部長宜敬 |
當然是有責任。 |
|
00:06:40,871 |
00:06:41,431 |
洪委員孟楷 |
那就對啦！是啊！ |
|
00:06:42,933 |
00:06:56,098 |
洪委員孟楷 |
所以我不知道數發部部長今天……前面幾個是執政黨的委員，所以大家就演演戲、客客氣氣的，在野黨的委員提出一樣的問題，就要這樣大呼小叫、苦笑。 |
|
00:06:57,158 |
00:06:58,140 |
洪委員孟楷 |
我跟你講，全民才要苦笑，說實在話…… |
|
00:06:58,220 |
00:07:01,480 |
林部長宜敬 |
沒有，因為你剛剛有點人身攻擊。 |
|
00:07:01,821 |
00:07:15,220 |
洪委員孟楷 |
我沒有人身攻擊，從頭到尾我都沒有人身攻擊，是你的態度讓全民看到，我們不知道數發部在幹嘛，過去只會點麵線，現在只會推卸責任，除了這些你們數發部還會幹嘛？ |
|
00:07:15,220 ≈
|
00:07:16,220 |
林部長宜敬 |
我們在做資安認證、在做AI產業的發展，我們…… |
|
00:07:15,819 |
00:07:26,009 |
洪委員孟楷 |
我都不想講重話，是因為本席還是很尊重所有數發部的同仁，但是如果主事者用這樣的態度，本席沒有辦法接受。 |
|
00:07:26,210 |
00:07:30,793 |
林部長宜敬 |
我們每天開這麼多記者會，然後我們做了這麼多的政績，我想委員應該看一下。 |
|
00:07:31,053 |
00:07:31,634 |
洪委員孟楷 |
我真的看不到！ |
|
00:07:31,634 ≈
|
00:07:32,634 |
林部長宜敬 |
你看不到的話我可以提供相關資訊給委員。 |
|
00:07:32,414 |
00:07:40,596 |
洪委員孟楷 |
如果今天我在Google直接搜尋「電子煙」三個字就可以搜尋到非法網站的話，你不要跟我講你做了什麼政績。 |
|
00:07:40,596 |
00:07:44,477 |
洪委員孟楷 |
請NCC代理主委。 |
|
00:07:44,477 ≈
|
00:07:47,198 |
陳代理主任委員崇樹 |
委員好。 |
|
00:07:47,198 |
00:07:59,309 |
洪委員孟楷 |
代理主委，您的任期再過兩個月將到期，7位委員的任期也都到期了，到底行政院要用什麼樣的方式處理？ |
|
00:08:00,029 |
00:08:03,091 |
陳代理主任委員崇樹 |
跟委員報告，目前因為權責在行政院，我也不清楚。 |
|
00:08:04,191 |
00:08:04,611 |
洪委員孟楷 |
你也不知道。 |
|
00:08:05,632 |
00:08:11,555 |
洪委員孟楷 |
行政院院長已經違法一百多天了，該怎麼辦？ |
|
00:08:11,696 |
00:08:35,414 |
洪委員孟楷 |
如果到了7月31號真的沒有委員，你的任期也到期了，在NCC的組織法裡面講的代理主委制需要有委員的資格，現在你們3位還有委員的資格，可是未來……假設到7月31日委員都沒有資格了，NCC就要停擺了嗎？ |
|
00:08:35,414 |
00:08:43,460 |
陳代理主任委員崇樹 |
跟委員報告兩點，第一點，依本會的組織法第五條，確實是有委員但沒有主委的話，由委員代理。 |
|
00:08:44,000 |
00:08:54,234 |
陳代理主任委員崇樹 |
但是法律上的文義解釋，沒有寫的部分並沒有明文規定，說沒有委員時機關首長應如何處理，這塊沒有。 |
|
00:08:55,414 |
00:09:08,038 |
陳代理主任委員崇樹 |
第二點，NCC第一屆的時候有613號大法官解釋，就是全國行政事務統一由行政院掌握。 |
|
00:09:08,298 |
00:09:24,927 |
陳代理主任委員崇樹 |
所以就法理上，這一塊應該是憲政機關，即立法院與行政院互動的議題，就是當NCC沒有委員的時候，機關首長要如何代理，是大院跟行政院要面對、互動的議題。 |
|
00:09:24,927 |
00:09:26,348 |
洪委員孟楷 |
這不是我們要面對的議題啊！ |
|
00:09:27,069 |
00:09:38,740 |
洪委員孟楷 |
行政院已經違法了，如果連違法的行政院院長及違法的行政院都可以這樣視法律於無物的話，我們不知道怎麼教導國人要依法行政。 |
|
00:09:39,723 |
00:09:59,286 |
洪委員孟楷 |
你剛剛提到法律明文規定，第五條已經寫得非常清楚了，委員在任期內才可以代理，如果現在7位委員的任期全部到期了，還要再找一個沒有委員資格的人來代理嗎？ |
|
00:09:59,286 |
00:10:18,463 |
洪委員孟楷 |
現在有傳言可能由主秘代理，到最後變成7位委員都出缺，只有一位代理的主秘，變成1人的獨立機關，1個人可以做7個人獨立機關的事情，你覺得有可能發生這樣的事情嗎？ |
|
00:10:18,463 |
00:10:20,285 |
洪委員孟楷 |
你可以接受嗎？ |
|
00:10:20,285 ≈
|
00:10:21,285 |
陳代理主任委員崇樹 |
跟委員報告，就是…… |
|
00:10:20,486 |
00:10:37,979 |
洪委員孟楷 |
你身為獨立機關NCC的委員及這一段時間的代理主委，撇開藍、綠，今天是民進黨執政，但哪一天如果是國民黨執政，國民黨的人也做那麼荒謬的事情，不管藍、綠，你可以接受嗎？ |
|
00:10:37,979 |
00:10:48,928 |
洪委員孟楷 |
你可以接受7個委員都到期，在沒有任何委員的情況下，這個獨立機關讓一個沒有委員資格的人代理，變成1個人的獨立機關？ |
|
00:10:49,349 |
00:11:00,039 |
陳代理主任委員崇樹 |
跟委員報告，從法理上解釋，而且613也已經解釋，事實上行政的指揮監督管理是統一由行政院掌握，所以這一塊的話…… |
|
00:11:00,039 |
00:11:01,220 |
洪委員孟楷 |
代理主委，我只問你可以接受嗎？ |
|
00:11:02,552 |
00:11:06,898 |
陳代理主任委員崇樹 |
我個人認為機關能不能運作比較重要，法理上必須要…… |
|
00:11:07,078 |
00:11:08,920 |
洪委員孟楷 |
機關可以運作比較重要，所以不用依法行政？ |
|
00:11:09,359 |
00:11:10,941 |
陳代理主任委員崇樹 |
法理上也必須站得住腳。 |
|
00:11:11,742 |
00:11:12,882 |
洪委員孟楷 |
所以要依法行政嘛！ |
|
00:11:13,703 |
00:11:17,227 |
洪委員孟楷 |
任何機關的運作都是因為有法源依據…… |
|
00:11:17,227 |
00:11:17,747 |
陳代理主任委員崇樹 |
對，法源包括…… |
|
00:11:17,828 |
00:11:21,711 |
洪委員孟楷 |
不然我們也不需要訂立所謂的組織法及相關的法令。 |
|
00:11:22,052 |
00:11:22,552 |
陳代理主任委員崇樹 |
是，沒錯。 |
|
00:11:22,552 |
00:11:24,275 |
陳代理主任委員崇樹 |
但是法源也包括大法官的解釋。 |
|
00:11:26,482 |
00:12:07,210 |
洪委員孟楷 |
主委，我最後利用1分鐘向你請教，最近醫美診所的偷拍案非常嚴峻，本席也提出無線設備的議題，不管有線或無線設備，其實它很大的範疇都在NCC的主管範圍裡面；本席之前也提過像日本、韓國其實都有明文規定禁止販售所謂的偽裝式攝影機，因為你要做閉路電視、要做攝影機，就是閉路電視攝影機，這是很清楚的，但是有一些業者把它偽裝成時鐘、偽裝成布娃娃，偽裝成這些部分，可能他就有犯罪的意圖。 |
|
00:12:07,269 |
00:12:08,591 |
洪委員孟楷 |
現在NCC召集相關部會開會討論，立場跟建議是什麼？ |
|
00:12:13,516 |
00:12:37,872 |
陳代理主任委員崇樹 |
跟委員報告，其實這個案子行政院也很關心，行政院召開至少三次會議，大致的方向是從四個面向，第一個面向，個案上已經積極在處理，是警政署在處理；其次是新聞面向，對於醫美診所相關的後續處理，記者也在follow up，法務部也在處理；第三個是場域加強管制，這部分不管是運動部還有衛福部，他們都在處理。 |
|
00:12:38,812 |
00:12:40,134 |
陳代理主任委員崇樹 |
剛剛委員提到的是設備面的部分…… |
|
00:12:41,035 |
00:12:41,474 |
洪委員孟楷 |
你的部分。 |
|
00:12:42,214 |
00:12:53,823 |
陳代理主任委員崇樹 |
確實因為有些針孔攝影機沒有用RF、沒有用射頻，是直接接記憶卡，其實最近的一些個案，某些大學的其實是屬於這種。 |
|
00:12:53,823 |
00:13:13,321 |
陳代理主任委員崇樹 |
在這樣的情況之下，行政院有初步分工，主政單位是經濟部，我NCC是協助單位，就是這種設備面的進口，在邊境管制的部分都是我們跟經濟部標準檢驗局來把關，有射頻的，一定要經過NCC認證，沒有射頻的部分，標檢局也一樣會處理。現在…… |
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00:13:13,520 |
00:13:14,983 |
洪委員孟楷 |
不是，代理主委，你講了那麼多，都是講其他的，我的問題很明確吧？ |
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00:13:15,082 |
00:13:29,336 |
洪委員孟楷 |
我問的問題是偽裝式的攝影機有人建議要採取實名制，有人建議要仿照日本、韓國的販售方式。 |
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00:13:29,957 |
00:13:41,944 |
洪委員孟楷 |
我想要問的是，現在主管機關NCC……有射頻的是屬於NCC主管，沒有射頻的是經濟部主管、NCC協助，但不管怎麼樣，你都有責任、都有立場。 |
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00:13:42,265 |
00:13:43,486 |
洪委員孟楷 |
請教一下NCC的態度是什麼？ |
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00:13:45,526 |
00:14:06,279 |
陳代理主任委員崇樹 |
針對相關的事項，行政院都有開過會，日、韓的部分，韓國提出過這種立法，說販售端要實名制，提過好幾次，但是因為正反的利用，也就是正當利用跟違法利用其實很難區分，所以他們都沒有通過，因為考量到正當使用跟違法使用難以區分，所以沒有通過。 |
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00:14:06,279 |
00:14:12,463 |
陳代理主任委員崇樹 |
所以我們認為應該是做實際可行、一定程度的邊境管制為主，因為販售端實名制，其實韓國也沒有。 |
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00:14:14,724 |
00:14:20,671 |
洪委員孟楷 |
所以你要一定的實名管制、一定的邊境管制是什麼樣的標準？ |
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00:14:20,671 ≈
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00:14:21,671 |
陳代理主任委員崇樹 |
就是在…… |
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00:14:21,671 ≈
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00:14:22,671 |
林委員俊憲 |
主席，時間超過了。 |
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00:14:21,612 |
00:14:22,573 |
洪委員孟楷 |
沒關係，本席現在在問最後的了，我已經要收尾了，沒有問題。 |
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00:14:22,614 |
00:14:25,997 |
洪委員孟楷 |
最後，邊境管制這個部分的規範，是不是可以給本席一個資料？ |
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00:14:35,151 |
00:14:37,614 |
陳代理主任委員崇樹 |
好，我們會後將書面資料給洪委員。 |
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00:14:37,614 |
00:14:46,223 |
洪委員孟楷 |
好，本席在這個議題上面還會持續追蹤，因為這關係到全國大家共同的隱私安全，所以我們一定要嚴格把關，好不好？ |
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00:14:46,503 |
00:14:46,703 |
陳代理主任委員崇樹 |
好，沒問題。謝謝。 |
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00:14:46,703 |
00:14:46,743 |
陳代理主任委員崇樹 |
好，謝謝委員。 |
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00:14:47,243 ≈
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00:14:49,243 |
主席 |
謝謝洪孟楷委員。 |
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00:14:49,543 ≈
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00:14:53,258 |
主席 |
我們接下來請林俊憲委員發言。 |
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00:14:53,558 ≈
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00:14:58,129 |
主席 |
我們在陳素月委員發言之後休息10分鐘。 |