|
00:00:05,187 |
00:00:07,730 |
陳委員菁徽 |
主席，謝謝各位委員還有官員的出席。 |
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00:00:07,930 |
00:00:08,831 |
陳委員菁徽 |
我想請勞動部部長。 |
|
00:00:08,831 |
00:00:08,930 |
主席 |
有請洪部長。 |
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00:00:08,930 ≈
|
00:00:17,670 |
洪部長申翰 |
陳委員好。 |
|
00:00:17,670 |
00:00:18,470 |
陳委員菁徽 |
謝謝部長。 |
|
00:00:18,470 |
00:01:14,664 |
陳委員菁徽 |
部長，你們這位李柏昌──法人重建中心執行長，我先講一下時序，他之前被人家檢舉博士論文抄其他人的碩士論文，並且在網路上有非常多的比較是高度重疊，所以他在4月30日的時候其實已經知道他被調查中，而5月13日就被媒體披露說他抄別人的碩士論文，但是他4月30日知道自己正在被調查中的時候，用密件升了13個人的官，5月18日學校就發布調查結果，很難看，學校是直接在學校網站上面寫，註銷他106年取得的博士學位，他5月23日就離職了，所以這個速度很快，他知道自己被調查，就在4月30日的時候，他升了13個人的官，5月13日媒體報出來他抄論文，5月18日學校調查結果出爐，註銷他的博士學位，5月23日他離職。 |
|
00:01:21,466 |
00:01:23,209 |
陳委員菁徽 |
然後我前幾天看你們的網站其實還是他，這幾天、這兩三天偷偷換掉，變成代理執行長，是一位職業醫學的醫師，你們連發新聞稿都不敢，偷偷在網站上換掉。 |
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00:01:23,249 |
00:01:39,209 |
陳委員菁徽 |
我這邊有兩個事情想問你，他這樣等於是欺騙國家嘛！ |
|
00:01:39,348 |
00:01:49,756 |
陳委員菁徽 |
他欺騙的不是只有學校，因為他有博士學位，可能對升遷比較容易，領到加給、領到獎金、領到研究補助這些，請問你的懲處要怎麼做？ |
|
00:01:50,177 |
00:01:53,779 |
陳委員菁徽 |
你不能讓他的辭職變成切斷責任的防火牆。 |
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00:01:55,134 |
00:02:13,937 |
洪部長申翰 |
跟委員說明，因為李前執行長其實在去年到這個法人任職的時候就有說，他希望在法人工作一年的時間，到今年2月過年後…… |
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00:02:14,177 |
00:02:16,717 |
陳委員菁徽 |
我先跟你說，他提早離職。對。 |
|
00:02:16,717 |
00:02:20,539 |
陳委員菁徽 |
他本來說他做一年，可是他5月23日走了，他提早走了。 |
|
00:02:20,759 |
00:02:21,898 |
洪部長申翰 |
他去年就是5月上任啊！ |
|
00:02:23,035 |
00:02:24,036 |
陳委員菁徽 |
他可以做到5月底啊！ |
|
00:02:24,296 |
00:02:43,164 |
洪部長申翰 |
他去年5月上任，我要說的事情是，第一個，他其實在今年過年前再一次有來跟法人董事長表達，一年快到了，他其實希望一年到任的時候可以離職，所以他原本就預計在法人做一年…… |
|
00:02:43,305 |
00:02:54,154 |
陳委員菁徽 |
沒有，你都沒有回答到我的問題，我的問題是，他因為博士學位所擁有的這些東西，你們有沒有要依法追討回來，並且調查？ |
|
00:02:56,115 |
00:03:03,342 |
洪部長申翰 |
當然，如果因為博士學位而有的這部分，相關的我們會來跟人事單位討論。 |
|
00:03:03,342 |
00:03:04,102 |
陳委員菁徽 |
所以你會發公文？ |
|
00:03:04,463 |
00:03:07,206 |
陳委員菁徽 |
我什麼時候會看到你發公文給人事單位？公文？ |
|
00:03:08,566 |
00:03:09,528 |
陳委員菁徽 |
對，還是你要自己開始啟動調查？ |
|
00:03:10,769 |
00:03:12,190 |
洪部長申翰 |
我們當然會、我們可以來處理啦！ |
|
00:03:12,730 |
00:03:29,884 |
洪部長申翰 |
但是我的意思是說，如果他是因為基於博士學位的部分，我們可以來處理，但是我們當時請他來法人的原因其實並不是因為他是博士，是因為他原本就擔任過職安署副署長，然後也擔任過研究所的…… |
|
00:03:30,043 |
00:03:36,328 |
陳委員菁徽 |
這都不是重點，我的重點是你有沒有追討回勞動部因為他的職務所延伸出來的…… |
|
00:03:36,549 |
00:03:38,329 |
洪部長申翰 |
我們會依法、依規，該追討的，我們會追討。 |
|
00:03:39,591 |
00:03:42,471 |
陳委員菁徽 |
好，多久以內可以有調查報告？ |
|
00:03:42,711 |
00:03:44,871 |
陳委員菁徽 |
還是你需要調查蠻久的時間？3個月。 |
|
00:03:45,772 |
00:03:46,211 |
陳委員菁徽 |
3個月，OK！ |
|
00:03:46,892 |
00:03:55,934 |
陳委員菁徽 |
第二個，當然就是比較奇怪的地方，我也想問，如果你自己都知道自己已經在被調查，你的公信力有問題的時候，這個時候可以發公文密件升13個人的官嗎？ |
|
00:03:55,934 |
00:03:56,035 |
陳委員菁徽 |
這是第一個問題。 |
|
00:03:56,035 |
00:03:56,875 |
陳委員菁徽 |
第二個問題，勞動部有發生前例嗎？ |
|
00:03:56,875 |
00:03:58,894 |
陳委員菁徽 |
有人在離職以前升13個人的官，這麼多嗎？ |
|
00:04:07,056 |
00:04:35,515 |
洪部長申翰 |
跟委員說明，第一個，其實這些人事缺額的部分主要是從去年12月22號因為組織編制調整以後會有遞補的需求，我們其實是考量同仁的士氣，所以儘量用內部升遷的方式來處理，至於現在講到密件的部分，其實本來人事相關公文因為涉及到個資、個人資料的保護…… |
|
00:04:35,515 |
00:04:35,894 |
陳委員菁徽 |
這個新聞稿都有…… |
|
00:04:37,335 |
00:04:42,158 |
洪部長申翰 |
也包括相關的法令及一般行政的實務，向來都是用密件處理。 |
|
00:04:42,459 |
00:04:57,628 |
陳委員菁徽 |
這個新聞稿都有，我的意思是說，他這個人的公信力已經在被調查了，他是不是還能夠去評斷他下面的人有沒有可以升遷的能力、資格、到任日期等等？ |
|
00:04:58,088 |
00:04:58,769 |
陳委員菁徽 |
他是不是還擁有這樣子的權力呢？ |
|
00:05:01,049 |
00:05:11,716 |
洪部長申翰 |
跟委員說明，其實法人現在相關的人事處理主要是看包括專業能力及工作經歷去做相關的評估。 |
|
00:05:12,056 |
00:05:16,479 |
陳委員菁徽 |
所以你的意思是說，就算他的公信力蕩然無存的時候，你們也覺得他評斷的這13個人是OK的，是應該要被升遷的？ |
|
00:05:19,700 |
00:05:38,088 |
洪部長申翰 |
第一、我們是尊重，我們當然尊重學校相關的這些專業在學倫上面的調查，但是在當時他確實還是執行長，基本上我們在人事處理上面就是依法、依規來處理，就是依法、依規來處理！ |
|
00:05:38,348 |
00:05:41,631 |
陳委員菁徽 |
好，我希望你把這些東西放到3個月的調查報告裡面。 |
|
00:05:41,671 |
00:05:59,301 |
洪部長申翰 |
是，可以，我們就是依法、依規來處理，當然如果有不符合法規的部分，我們該修正就修正，但是就人事的部分就是依法、依規來處理，也包括法人的同事很多，都是必須要看他們的專業去做認定，包括評估他們的能力。 |
|
00:05:59,760 |
00:06:19,959 |
陳委員菁徽 |
如果他已經正在被調查的時候，我是認為啦，你那個時候就……我不知道你知不知道，maybe你不知情，但以他這個速度，人民看了很奇怪，他已經在被調查的時候先升別人官，然後媒體披露了以後，學校跟著拿掉他的博士學位，一個禮拜後他馬上離職。 |
|
00:06:19,959 |
00:06:22,220 |
洪部長申翰 |
我們人事的處理就是依法、依規來處理。 |
|
00:06:23,099 |
00:06:26,082 |
陳委員菁徽 |
好，就放在你的3個月調查報告。是。謝謝。 |
|
00:06:26,242 |
00:06:37,566 |
陳委員菁徽 |
下一個當然是非常多人關心的，這個大禮包出來了以後，我們民意代表也會被問很多細節，所以你剛剛提到就業保險法、性別平等工作法修法，你的版本什麼時候會送到立法院？ |
|
00:06:38,407 |
00:06:42,250 |
洪部長申翰 |
上禮拜其實已經通過，院會已經送到立法院。 |
|
00:06:42,530 |
00:06:51,019 |
陳委員菁徽 |
好，我們希望可以儘快排，因為剛剛也有聽到非常多委員的版本是差異很大的，所以我們希望之後在逐條討論的時候…… |
|
00:06:51,198 |
00:06:52,079 |
洪部長申翰 |
現在已經送到立法院。 |
|
00:06:52,259 |
00:06:52,279 |
陳委員菁徽 |
好，謝謝。 |
|
00:06:53,720 |
00:06:57,545 |
陳委員菁徽 |
在這邊剛剛也有委員在提案說明的時候講到，國際勞工組織是希望定到14週，這個是他們根據醫學上的看法等等的，我調查一下，現在有14週的包括日本、德國、瑞士、馬來西亞，16週是法國、新加坡，荷蘭等等的。 |
|
00:06:57,785 |
00:06:59,145 |
陳委員菁徽 |
請問這邊要部長回答，你會支持調整到14週嗎？ |
|
00:07:18,823 |
00:07:21,585 |
洪部長申翰 |
我們這次的方案是到12週，為什麼？ |
|
00:07:21,585 |
00:07:37,415 |
洪部長申翰 |
其實我們也請教過一些專家，因為可能不是單純看產假，也包括會考慮到臺灣是有相關的留停制度，尤其是臺灣的留停制度是可以讓產假直接銜接留停制度，所以這兩件事情其實是可以一起併同來看。 |
|
00:07:38,016 |
00:07:47,101 |
洪部長申翰 |
所以我們請教過相關的包括性平專家等等，我們討論過，目前我們是把方案設定延長到12週。 |
|
00:07:48,325 |
00:07:58,766 |
陳委員菁徽 |
OK，這個等到每一個委員的版本都進來，我們一起來討論，因為也有一些醫學論文有去比較每一個國家產後休息的時間跟母嬰的健康程度。 |
|
00:07:58,867 |
00:08:12,691 |
洪部長申翰 |
我們的確認為現行的8週是太短的，是應該延長，可是到底該延長到什麼程度，也會有些專家覺得可以考慮，因為臺灣是有留停制度的國家，尤其是它可以銜接來請。 |
|
00:08:12,691 |
00:08:33,526 |
陳委員菁徽 |
很多我剛剛講的其他國家也有，我們來講一下，其實這一屆很早就開始討論產假的問題，當時的何佩珊部長還有今天出席的一位黃司長，他們都一直提到有懷孕歧視的問題，我放一下影片。 |
|
00:08:33,526 ≈
|
00:08:51,325 |
陳委員菁徽 |
（播放影片） |
|
00:08:51,325 |
00:09:24,084 |
陳委員菁徽 |
當時何部長說3個月會提出方案，因為不同產業因應產假延長會有不同問題，可是到今天勞動部都沒有提出……其實是總統先提出的，然後勞動部提出方案，剛剛我也承接主席很關心的事情，他說之前講到幼教的問題或者比如醫療院所、老師、百貨、補習班等等的，您剛有講到說用職代津貼，我想要問的是，你們現在有評估哪些產業比較有問題？ |
|
00:09:24,243 |
00:09:26,145 |
陳委員菁徽 |
你多久內會溝通完畢？ |
|
00:09:26,145 |
00:09:30,667 |
陳委員菁徽 |
因為剛剛你的答詢說你要找這些產業分別一一溝通嘛！ |
|
00:09:32,130 |
00:09:46,408 |
洪部長申翰 |
第一個，我們的確有跟企業界做一些討論，其實在整個制度設計的時候，我們也認為確實必須考慮企業界的情況，所以包括8週、12週這些問題，我們也有跟企業界做一些意見的交換。 |
|
00:09:49,411 |
00:10:02,776 |
洪部長申翰 |
應該是說有幾個大家特別關注的特定領域，比方像幼托或者是在學校裡面的狀況，我們會跟衛福部、教育部討論看看怎麼樣能夠有更彈性的人才運用，但這部分的確會需要目的事業主管機關…… |
|
00:10:03,217 |
00:10:05,398 |
陳委員菁徽 |
我剛剛問得很清楚，我說多久以內你會溝通完畢？ |
|
00:10:05,398 |
00:10:08,158 |
陳委員菁徽 |
因為我們是民意代表，我們會一直被問，你們在520發出很多圖卡，發完圖卡以後，大家一直問我們細節，結果現在質詢你們也回答不出來，然後說要跟每一個產業溝通，還要看他們的人力調配評估多久可以完成！ |
|
00:10:22,404 |
00:10:27,969 |
陳委員菁徽 |
其實大家也會問我們520發出的圖卡什麼時候才要上路，第一個是這個問題。 |
|
00:10:28,128 |
00:10:32,012 |
陳委員菁徽 |
第二個，不同的產業也會問我們，那他們應該要怎麼做配套？ |
|
00:10:32,892 |
00:10:53,815 |
洪部長申翰 |
報告委員，第一個，關於520所發出的圖卡，在勞動部這邊其實有很多需要經過修法，所以什麼時候上路，當然就要看修法的期程，這也是為什麼在520公布以後，總統在527發布整個新戰略，28號我們就在院會通過了。 |
|
00:10:54,456 |
00:10:58,520 |
陳委員菁徽 |
聽起來你也是520才看到的，你是跟我們相同的時間看到的嗎？ |
|
00:10:59,022 |
00:10:59,401 |
洪部長申翰 |
當然不是啊！ |
|
00:11:00,542 |
00:11:02,003 |
洪部長申翰 |
這其實已經研議了很長一段時間。 |
|
00:11:02,003 |
00:11:04,743 |
陳委員菁徽 |
你提早就知道，那你現在應該也可以講了。 |
|
00:11:04,743 |
00:11:14,548 |
洪部長申翰 |
所以我們設計包括職代的津貼、包括替代人力的補助，就是希望讓企業在人力運用上面有更多的餘裕，而且得到政府更多的支持。 |
|
00:11:14,568 |
00:11:21,450 |
陳委員菁徽 |
所以你應該講得出來多久以內可以溝通完這些產業，因為你是比我們還早知道的，不是嗎？ |
|
00:11:21,450 |
00:11:23,790 |
洪部長申翰 |
我不是比你更早知道，我們是參與這整個東西的設計。是嘛！ |
|
00:11:23,811 |
00:11:24,111 |
陳委員菁徽 |
要多久啊？ |
|
00:11:27,492 |
00:11:31,234 |
陳委員菁徽 |
剛剛很多人的關心是針對托育中心、幼兒園、補習班…… |
|
00:11:31,255 |
00:11:34,397 |
洪部長申翰 |
跟委員說明，像剛剛大家談到教育部跟衛福部，我們可以在1個月內跟他們討論。 |
|
00:11:34,397 ≈
|
00:11:35,397 |
陳委員菁徽 |
1個月內？對。 |
|
00:11:34,536 |
00:11:34,796 |
陳委員菁徽 |
跟所有產業討論完？對。 |
|
00:11:35,497 |
00:11:36,858 |
陳委員菁徽 |
另外，我覺得大部分的人會想問是一個人拿800塊的津貼，還是大家拿800塊的津貼？ |
|
00:11:36,858 |
00:11:38,339 |
陳委員菁徽 |
因為他的職代不一定是一對一，有的時候是多對一，如果是多位職代的話，他是有上限的嗎？ |
|
00:11:58,253 |
00:12:13,165 |
黃司長琦雅 |
跟委員報告，我們現在的800塊是以育兒勞工請假一日800塊來計算，他的職代就看實際上面……我們會有一定人數上限，到時候這些勞工實際上真的有領到職代津貼的，我們才會發給補貼。 |
|
00:12:13,165 |
00:12:15,788 |
陳委員菁徽 |
所以是一人800塊，還是多人一起合領800塊？ |
|
00:12:16,809 |
00:12:26,572 |
黃司長琦雅 |
一個勞工請一天假的時候我們用800塊來計算，然後看他有幾個職代，雇主實際上發給，我們的上限是以一個勞工請假那一天是800塊，看他…… |
|
00:12:27,653 |
00:12:30,834 |
陳委員菁徽 |
所以如果是兩個人在做他的工作的話，就是兩個人來分？ |
|
00:12:32,674 |
00:12:42,538 |
洪部長申翰 |
所謂的職代其實是加給的職代津貼，也就是可能雇主本身本來就必須支付職代勞工的工資，而我們這是加給職代津貼的做法。 |
|
00:12:45,776 |
00:12:46,497 |
陳委員菁徽 |
這個會設上限嗎？ |
|
00:12:46,497 |
00:12:48,540 |
陳委員菁徽 |
我剛剛有問你會設職代的上限嗎？ |
|
00:12:50,855 |
00:12:59,500 |
黃司長琦雅 |
這個部分我們現在正在跟地方政府討論，因為我們會跟地方政府合作，所以我們有一些細節會跟地方政府討論，聽他們在執行面上面的建議再做調整。 |
|
00:13:00,960 |
00:13:21,971 |
陳委員菁徽 |
另外一個也是大家蠻關心的問題，因為民眾的時間有限，所以大概就是靠你們發的圖卡來吸收及了解相關資訊，這邊寫「每天1小時早下班或彈性上下班」，請問這個意思是說他可以早下班、也可以晚上班，或者是再跟雇主協調如何彈性嗎？ |
|
00:13:22,272 |
00:13:24,392 |
陳委員菁徽 |
你們可以把它講清楚嗎？ |
|
00:13:25,233 |
00:13:39,739 |
洪部長申翰 |
其實我們有提供兩個選項，一個選項是他的總工時不變，但是他可以調整他的上下班時間，這是一種做法，其實蠻多企業採用這種做法；也有一種是直接減少1個小時的工時。 |
|
00:13:40,739 |
00:13:56,410 |
洪部長申翰 |
因為對於不同行業、不同企業來說，他實施不同的制度，他的挑戰不一樣，所以我們是讓他可以做選擇，如果他的設計是彈性上下班的做法，而且他把它設進去他的工作規則裡面的時候，在這部分我們會給予獎勵。 |
|
00:13:58,131 |
00:14:04,436 |
洪部長申翰 |
但如果企業認為他有辦法可以做到減少工時1小時這個做法的話，我們也可以獎勵，包括那1小時的補助，也包括職代津貼。 |
|
00:14:04,776 |
00:14:10,759 |
陳委員菁徽 |
但是減少工時1小時應該不只是提早下班吧，包括晚上班應該也可以吧！ |
|
00:14:10,940 |
00:14:13,141 |
洪部長申翰 |
就是整體的減少1小時。 |
|
00:14:13,141 |
00:14:15,944 |
陳委員菁徽 |
所以你的第一句話之後可能要稍微修改一下。 |
|
00:14:16,084 |
00:14:16,563 |
洪部長申翰 |
就是減少工時。 |
|
00:14:16,563 |
00:14:19,546 |
陳委員菁徽 |
等於是每天減少1小時工時才對。 |
|
00:14:19,546 |
00:14:20,726 |
洪部長申翰 |
是，就是減少1小時工時的意思。 |
|
00:14:22,747 |
00:14:35,615 |
陳委員菁徽 |
民眾都想知道這些禮包分別上路的時程，之後我們也會一一來詢問你，因為有的不需要修法，有的是需要修法的，之後我們希望可以知道每一樣事情上路的時間。 |
|
00:14:36,677 |
00:14:43,742 |
洪部長申翰 |
這個計畫我們目前正在跟地方政府討論，在執行上面看大家怎麼一起來合作，也包括人力上面怎麼處理。 |
|
00:14:44,602 |
00:14:45,624 |
陳委員菁徽 |
好，謝謝部長、謝謝主席。 |
|
00:14:47,865 |
00:14:48,645 |
主席（林委員月琴） |
謝謝陳菁徽委員發言。 |
|
00:14:48,885 |
00:14:50,147 |
主席（林委員月琴） |
接下來請邱慧洳委員發言。 |