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00:00:16,696 |
00:00:21,519 |
鍾委員佳濱 |
主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。 |
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00:00:22,559 |
00:00:29,125 |
鍾委員佳濱 |
先謝謝主席再次因應行政院版還有委員新的版本，讓我們有機會再次詢答。 |
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00:00:29,845 |
00:00:37,690 |
鍾委員佳濱 |
我們對這個議題會充分的加以討論，當然因為之前對一些問題已經有討論過了，所以今天也會延續到一些新的議題。 |
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00:00:37,990 |
00:00:52,311 |
鍾委員佳濱 |
我們有請經濟部的賴次長、地調中心的徐主任以及內政部國土署的曾簡任視察，並請產業園區管理局的楊局長準備。 |
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00:00:52,311 |
00:00:52,391 |
賴次長建信 |
委員好。 |
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00:00:57,082 |
00:00:57,082 |
鍾委員佳濱 |
次長好。 |
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00:00:57,322 |
00:01:03,466 |
鍾委員佳濱 |
其實您對這個問題再熟悉不過了，因為過去你就是主管經濟部的水利署，這是土石採取法當中最重要的單位。 |
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00:01:05,367 |
00:01:41,892 |
鍾委員佳濱 |
我們上次就聽到你們講行政院版要精準打擊、阻斷不法，我們看到行政院版跟其他在野黨版本有一個最大的差別，就是你們裁罰的罰鍰上限是一千萬，但是你們增訂如果是意圖營利的話，可以處以五年以下有期徒刑的刑罰，但是其他在野黨版本的樓地板是從一百萬提高為一千萬或二千萬，上限是從五千萬到一億不等，次長，您認為對於嚴重營利者處以刑責是必要的嗎？ |
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00:01:41,892 |
00:01:43,894 |
賴次長建信 |
這個當然是必要的，我們為了要維護環境，這個部分當然是必要的。 |
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00:01:47,081 |
00:01:56,506 |
鍾委員佳濱 |
既然這樣的話，行政裁罰的部分是一百萬到一千萬，跟在野黨的版本有這麼大的差異，請您說明樓地板的部分跟天花板的部分為什麼採取一百萬到一千萬？ |
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00:01:58,048 |
00:02:04,691 |
賴次長建信 |
跟委員說明，我們這次為了再修法，我們也有請教法務部，包括相關的檢察官…… |
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00:02:04,691 ≈
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00:02:05,691 |
鍾委員佳濱 |
請簡短回答。 |
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00:02:04,891 |
00:02:07,953 |
賴次長建信 |
我們認為這個部分…… |
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00:02:07,953 ≈
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00:02:08,953 |
鍾委員佳濱 |
你覺得一億合理嗎？ |
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00:02:07,953 |
00:02:09,555 |
賴次長建信 |
這個部分不符合比例原則…… |
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00:02:09,696 |
00:02:14,519 |
鍾委員佳濱 |
如果樓地板是一千萬或二千萬起跳呢？ |
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00:02:14,979 |
00:02:19,102 |
賴次長建信 |
因為只要有2立方公尺，我剛才有報告過了，就有可能裁罰。 |
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00:02:19,423 |
00:02:20,783 |
鍾委員佳濱 |
好，那我們就來談2立方公尺。 |
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00:02:20,783 ≈
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00:02:38,282 |
鍾委員佳濱 |
本席在二十年前擔任屏東縣副縣長，在二十五年前擔任屏東縣縣長的機要秘書，當時屏東縣政府轄內遭受到很多的土石採取，就像這樣的情況，雖然我們盡力打擊非法盜濫採砂石，但是我們也發現，有農民因為你說的2立方公尺就被裁罰，那時候我記得一般的土地管制都是6萬起跳，當時好像已經調到100萬起跳，以致於那個農民發生了什麼情況？ |
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00:02:38,282 ≈
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00:02:55,779 |
鍾委員佳濱 |
您說明一下。 |
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00:02:55,779 |
00:02:58,963 |
賴次長建信 |
有一些農民因為觀念比較不足，所以造成有一些可能…… |
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00:03:00,384 |
00:03:07,792 |
鍾委員佳濱 |
如果只是單純的2立方公尺以下，就要面對到100萬的裁罰，這似乎過當！ |
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00:03:07,792 ≈
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00:03:09,795 |
鍾委員佳濱 |
這不是我們要打擊的對象吧！ |
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00:03:09,795 |
00:03:13,259 |
賴次長建信 |
原本的法規第三條規定，針對自用的部分，就免予處罰。 |
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00:03:13,259 ≈
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00:03:14,799 |
鍾委員佳濱 |
對，如果是2立方公尺呢？ |
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00:03:14,799 |
00:03:24,007 |
賴次長建信 |
所以針對意圖營利或是擴大採取的行為，我們希望藉由這次的修法得以提高，以達到嚇阻的作用。 |
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00:03:24,267 |
00:03:31,092 |
鍾委員佳濱 |
當年那個悲劇，老農民因為受裁罰100萬而自盡，當時那2立方米如果是自用，就沒有問題了。是。 |
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00:03:31,413 |
00:03:33,055 |
鍾委員佳濱 |
好，謝謝，我們支持行政院版的裁罰。 |
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00:03:34,736 |
00:03:47,206 |
鍾委員佳濱 |
再來，關於填埋廢棄物部分，土石棄土的最大問題在於盜濫採之後的砂石坑，那個空間是更值錢的，它可以傾倒這些非法的廢棄物，像有毒的廢棄物。 |
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00:03:48,286 |
00:03:58,795 |
鍾委員佳濱 |
過去我們發現，這些拋棄廢棄物的行為，應該由行為人跟地主共同來承擔，現在我們看到在野黨的版本說可以轉嫁給政府，您覺得合理嗎？ |
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00:03:59,634 |
00:04:04,536 |
賴次長建信 |
這個完全不合理，因為行為人可能藉此來規避他自己所負的責任。 |
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00:04:04,875 |
00:04:26,821 |
鍾委員佳濱 |
事實上，我知道過去的例子，凡是意圖盜濫採土石的人，購買農地都用人頭去購買，結果行為人沒有抓到，地主要負責，但是地主也無力處理這些被傾倒的有毒廢棄物，所以造成地方政府很大的困擾，扣押也沒辦法，代執行也求償不回來，所以應該嚴格課以行為人的責任嘛，對不對？是。好。 |
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00:04:30,782 |
00:04:39,746 |
鍾委員佳濱 |
依過去的經驗，未經許可採取土石，我們發現採取土石大概有兩個作案工具，第一個是輪車運輸，第二個是挖掘工具。 |
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00:04:40,546 |
00:04:57,282 |
鍾委員佳濱 |
輪車通常抓不到，過去只要發現有意圖不法，我們去抓就跑掉了，但是機具都棄置在現場，地方政府當時因為限於保管空間不足，也沒有能力加以……所以我們的方式就是將挖土機的面板拆下來就地保管。 |
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00:04:58,043 |
00:05:02,036 |
鍾委員佳濱 |
請問未來未經許可採取土石、砂石，我們的執行方式有哪些做法？ |
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00:05:03,026 |
00:05:04,688 |
賴次長建信 |
第一個是沒入，第二個是設施有…… |
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00:05:05,489 |
00:05:07,210 |
鍾委員佳濱 |
你沒入要保管喔！ |
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00:05:07,210 ≈
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00:05:08,211 |
賴次長建信 |
一定部分就要沒收了。 |
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00:05:08,211 |
00:05:09,032 |
鍾委員佳濱 |
對啊，沒入你要保管啊！ |
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00:05:09,592 |
00:05:12,716 |
賴次長建信 |
這個當然就要看地方政府的執行能力…… |
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00:05:12,936 |
00:05:15,959 |
鍾委員佳濱 |
你們對於地方政府的執行能力有辦法給予支持嗎？ |
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00:05:15,959 |
00:05:26,667 |
賴次長建信 |
過去我們針對河川砂石的數據，很多河川管理機關自己有暫置場，但是每一個地方政府所有的管理能力不一而足。 |
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00:05:26,888 |
00:05:35,312 |
鍾委員佳濱 |
所以希望未來經濟部要密切去注意，查扣之後沒入或沒收，保管的問題有沒有能力去負擔，這要想辦法。 |
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00:05:36,674 |
00:05:39,634 |
鍾委員佳濱 |
再來，我們現在就要談土方的問題了，為什麼要找地調所呢？ |
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00:05:40,414 |
00:06:05,246 |
鍾委員佳濱 |
現在國土署說土方去化已經趨於平緩，有不合理的漲價都有在監控，所以你們認為目前棄方只要付大概一千多塊錢，土資場就可以……可是事實上，市面上的行情如果要僱人把土方帶走，要付的價格是3,500到4,000，跟土資場拿到的一千出頭差距很大，請問一下到底國土署你們所知道的狀況是怎麼樣？ |
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00:06:05,246 |
00:06:06,426 |
鍾委員佳濱 |
土方之亂前，大概是1,600到2,000，比土資場收的還多，因為這包括開挖費、運費跟暫置費，現在已經漲到4,000了，你們有監控到嗎？ |
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00:06:20,986 |
00:06:24,391 |
曾簡任視察瀝儀 |
跟委員報告，因為這個業務是屬於另外一個組的部分，不好意思，我再…… |
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00:06:25,193 |
00:06:26,915 |
鍾委員佳濱 |
OK，今天我們不是談土石採取嗎？ |
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00:06:26,915 |
00:06:27,717 |
鍾委員佳濱 |
好，請先回。 |
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00:06:29,198 |
00:06:32,904 |
鍾委員佳濱 |
次長，一樣都是您的範圍，雖然接下來是內政部的範圍。 |
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00:06:34,846 |
00:06:47,058 |
鍾委員佳濱 |
現在是營造業部分，這是內政部的問題，你要跟他講，目前連續壁施作，土資場容量已經裝不下了，暫棄場也不收，如果有場所就用太空包瀝乾，沒有場所就停工。 |
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00:06:48,019 |
00:06:50,680 |
鍾委員佳濱 |
這些沒有辦法去化的濕土怎麼處理？ |
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00:06:51,601 |
00:06:52,763 |
鍾委員佳濱 |
這個部分你要跟內政部講一下。 |
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00:06:53,822 |
00:06:56,065 |
鍾委員佳濱 |
另外還有什麼問題？ |
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00:06:57,226 |
00:07:12,694 |
鍾委員佳濱 |
會根據地質鑽探報告來處理剩餘土石方的處理計畫，但是一旦開挖，這個土質鬆軟之後，它鬆方比超過預估，或組成的內容不符合鑽探報告，這時候就沒辦法取得土質的出土許可而要停工。 |
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00:07:13,615 |
00:07:15,635 |
鍾委員佳濱 |
經濟部知道嗎？ |
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00:07:15,635 |
00:07:28,098 |
賴次長建信 |
在這個部分，個別的工地都有一些相對的困難，所以我們這次的修法裡面，特別針對整戶的部分除了強調不要使用廢棄土之外，我們會會同相關的機關來訂定合理的…… |
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00:07:28,257 |
00:07:34,819 |
鍾委員佳濱 |
地調中心，剛剛講到如果組成不符鑽探報告怎麼辦？ |
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00:07:34,819 |
00:07:35,740 |
鍾委員佳濱 |
出土沒辦法取得許可怎麼辦？ |
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00:07:37,065 |
00:07:40,668 |
徐主任銘宏 |
我們還是會按照規定，請他要繼續…… |
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00:07:41,029 |
00:07:41,329 |
鍾委員佳濱 |
次長聽到了沒有？ |
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00:07:41,950 |
00:07:47,877 |
鍾委員佳濱 |
還是按照規定，所以要想辦法去解決，就這個部分，我們必須幫實況做反映，請經濟部密切注意。 |
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00:07:48,038 |
00:07:49,398 |
鍾委員佳濱 |
最後，我必須要結束了，請楊局長。 |
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00:07:54,026 |
00:08:13,635 |
鍾委員佳濱 |
我在3月的時候問過了何次長，關於產創條例當中，本席的修法：第一，提升10%到15%，這個我們可以討論，最重要的是在第四十六條之一，我把第二款第三目拿掉，還有刪除同款第二目後段「及售供員工興建住宅使用」，請問你們的態度是什麼？ |
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00:08:14,763 |
00:08:20,328 |
楊局長志清 |
是，我們支持委員這樣的態度，我們後續也會安排相關法條的調整。 |
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00:08:20,447 |
00:08:43,403 |
鍾委員佳濱 |
好，賴次長，雖然這是何次長的業務，但請你督導下去，我希望管理局趕快把過去……不只你們所屬園區，過去根據產創條例第三十九條跟第四十六條之一，只要園區內原來的土地，後來有「售供員工興建住宅使用」以及「出售供興建住宅使用」的現況調查給本席，可以嗎？ |
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00:08:43,403 ≈
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00:08:44,403 |
楊局長志清 |
是，我們…… |
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00:08:44,403 ≈
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00:08:45,403 |
鍾委員佳濱 |
可以啦？ |
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00:08:45,403 ≈
|
00:08:46,403 |
楊局長志清 |
報告委員，我們花一點時間做整理。 |
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00:08:44,470 |
00:08:46,494 |
鍾委員佳濱 |
好，次長，你承諾大概多久可以給本席？ |
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00:08:53,582 |
00:08:53,582 |
賴次長建信 |
兩個禮拜。 |
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00:08:53,602 |
00:08:55,823 |
鍾委員佳濱 |
兩個禮拜，沒問題，我給你一個月的時間。 |
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00:08:55,823 |
00:08:55,823 |
賴次長建信 |
好，謝謝。 |
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00:08:56,684 |
00:08:57,723 |
鍾委員佳濱 |
最後……因為主席站起來了。 |
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00:08:58,765 |
00:09:15,630 |
鍾委員佳濱 |
我們看到昨天經濟日報的社論說，臺灣要打造戰略科技產業鏈，這是我們召委主席很關心的，目前外界提出的是修改產業創新條例，將國防科技、AI、半導體、低軌衛星、無人機、資安和軍民兩用科技，納入投資租稅獎勵的範圍。 |
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00:09:15,630 |
00:09:24,493 |
鍾委員佳濱 |
請問目前經濟部有沒有構想就這個方向上來研擬，對於產創條例進行必要的修正？ |
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00:09:25,775 |
00:09:29,937 |
賴次長建信 |
只要符合這個部分、只要轉型，現有的研發都有。 |
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00:09:30,417 |
00:09:32,698 |
鍾委員佳濱 |
好，最後因為主席站起來，我先跟你講要求。 |
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00:09:32,979 |
00:09:55,732 |
鍾委員佳濱 |
第一個，剛剛已經提了，一個月內你們就剛剛所提的要求，提出一個書面報告給本席；第二個，本席在上週就提出了無人載具產業創建特別條例草案，這個創建特別條例不是產創條例，因為是一個暫行的條例，它是有期限的，本席是預定5年就可以……所以要訂特別條例。 |
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00:09:56,131 |
00:10:02,815 |
鍾委員佳濱 |
它是創建一次性的，不是產業創新要持續性的，但是也有認為，既然要去振興、要去開創無人載具的產業，應該從長計議納入產業創新條例。 |
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00:10:03,036 |
00:10:03,276 |
鍾委員佳濱 |
次長，你的看法怎麼樣？ |
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00:10:03,276 |
00:10:22,082 |
鍾委員佳濱 |
你認為為了要開創無人載具的產業，是用一次性的特別法去創建它，還是納入持續性的作用法，讓產創條例把它納入範圍？ |
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00:10:22,082 |
00:10:33,523 |
賴次長建信 |
目前的法規組合是可以適用的話，因為產業的發展非常快，我們儘量來輔導廠商，如果有需要特別的法制來協助的部分，我們經濟部再做研討。 |
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00:10:33,944 |
00:10:34,904 |
鍾委員佳濱 |
我跟你說一個差別啦！ |
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00:10:35,345 |
00:11:00,506 |
鍾委員佳濱 |
如果放在產創條例的話，涉及到其他部會的作用法你們要排除，要透過行政院內部很長的時間去協商，如果是給經濟部主管這個特別條例，你們就可以用一個有期限的特別條例，在該期限內排除其他對於無人機、無人載具產業，所受到限制的空域、海域的傳播法，還有民用航空法，可以做必要的、暫時的解除束縛。 |
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00:11:01,167 |
00:11:22,453 |
鍾委員佳濱 |
但是，等到特別條例屆滿之後，再回歸到各目的事業主管機關的作用法去管理，這是一個參考的方向，但是為了尊重經濟部，所以我希望您可以承諾將目前無人載具相關的產業納入產業創新條例，在一個月內提出一個書面報告給本席，當然，我希望你們參考本席的特別條例草案。 |
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00:11:23,433 |
00:11:23,953 |
賴次長建信 |
遵照辦理。 |
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00:11:24,213 |
00:11:24,233 |
鍾委員佳濱 |
好，謝謝。 |
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00:11:24,733 ≈
|
00:11:28,733 |
主席 |
好，超時5分鐘，不然賴瑞隆要坐很久。 |
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00:11:29,032 ≈
|
00:11:32,175 |
主席 |
接下來請賴瑞隆委員質詢。 |