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陳培瑜 @ 第11屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議

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00:00:06,453 00:00:08,194 陳委員培瑜 謝謝主席,有請秘書長。
00:00:08,194 ≈ 00:00:09,194 主席 請秘書長。
00:00:09,194 ≈ 00:00:10,194 周秘書長萬來 陳委員好。
00:00:10,194 ≈ 00:00:11,194 陳委員培瑜 秘書長好。
00:00:08,194 00:00:36,348 陳委員培瑜 秘書長,現在是5月,我不知道你還記不記得在今年3月的時候,我們辦公室提出幾項索資、要跟秘書處要相關資料,第一個是傅崐萁委員到中國,去做什麼我不知道,但是有沒有用立法院的考察費用,然後你們告訴我們說這個叫做隱秘資料,你們不宜揭露。
00:00:37,130 00:00:40,654 陳委員培瑜 我還是搞不懂,我到現在了還是搞不懂,為什麼這個叫隱秘性資料,可以請秘書長公開說明嗎?
00:00:50,141 00:01:06,816 周秘書長萬來 為了針對當時陳委員提的,不僅只是國際事務處,有好幾個單位,所以,我特別請副秘書長召集各單位一起開會來做一個決定的……
00:01:07,036 00:01:10,680 陳委員培瑜 我並沒有要傅崐萁委員的行程,我只是要問……
00:01:10,680 ≈ 00:01:11,680 周秘書長萬來 我理解、我理解。
00:01:10,680 00:01:15,505 陳委員培瑜 他有沒有拿這個行程來向立法院報帳考察費用?
00:01:16,644 00:01:18,466 陳委員培瑜 ,我只是要問這個,你們都不能說?
00:01:18,466 00:01:21,707 周秘書長萬來 要這樣說明,因為大概這個……
00:01:21,707 00:01:24,029 陳委員培瑜 國會外交的費用編在你們的預算書裡面……
00:01:24,029 00:01:36,197 周秘書長萬來 沒有,我要這樣報告,其實國際事務的費用裡面有好幾種,有一種是委員自己本身,他每年有兩次,有20萬……是。
00:01:36,197 00:01:50,385 周秘書長萬來 這個他只有給我們他出境的證照,他的行程我們是不能去管理的,所以這部分他不可能有資料給我們的……
00:01:50,385 ≈ 00:01:51,426 陳委員培瑜 我們不是都跟你……
00:01:51,426 ≈ 00:01:52,467 周秘書長萬來 那至於……
00:01:52,467 00:01:55,249 陳委員培瑜 這兩次我們不是都拿了機票跟你們報嗎?
00:01:55,249 ≈ 00:01:56,249 周秘書長萬來 對、對、對、對。
00:01:55,249 00:01:58,210 陳委員培瑜 所以機票上都會有嘛,所以去到哪裡都很清楚嘛,對不對?
00:01:58,210 ≈ 00:01:59,871 周秘書長萬來 那只有一個國家。
00:01:59,871 00:02:00,292 陳委員培瑜 他是一個國家?對。
00:02:00,691 00:02:03,973 陳委員培瑜 所以是你講的喔,這是國際事務,這是國與國的外交……
00:02:03,973 ≈ 00:02:04,973 周秘書長萬來 不是、不是、不是,不是國與國的外交……
00:02:04,535 00:02:09,898 陳委員培瑜 所以傅崐萁委員本人到中國去,是國與國的外交囉,秘書長,你是這個意思嗎?
00:02:09,898 ≈ 00:02:11,559 周秘書長萬來 我不是這樣的意思,是因為這一個……
00:02:11,559 00:02:14,201 陳委員培瑜 所以到中國去不是國與國的事務?
00:02:14,322 00:02:16,062 周秘書長萬來 這個兩岸事務……
00:02:16,062 00:02:16,862 陳委員培瑜 是國內事務嗎?
00:02:16,862 00:02:18,625 陳委員培瑜 那如果是國內事務,他為什麼可以拿國際事務費來報帳?
00:02:20,645 00:02:21,607 陳委員培瑜 所以你不肯說嘛!
00:02:21,986 00:02:29,513 陳委員培瑜 就是因為你不肯說明清楚,你給我們的資料稱作這是個人資料隱私不得公開,結果現在你在質詢臺上說不清楚。
00:02:29,852 00:02:31,194 陳委員培瑜 那你只要告訴我,他是國與國還是國內事務,他到底報帳報在哪裡嘛?
00:02:31,453 00:02:31,713 周秘書長萬來 陳委員,你要讓我說明一下。
00:02:31,874 00:02:56,392 周秘書長萬來 我現在跟你報告的就是說,在我們國際事務費用裡面,委員個人的話,他每年兩次,一次10萬塊共20萬,這部分沒有檢據報銷的,所以他到哪裡就只有……你剛才所講的只有這一個,所以我們不會去過問他這個……
00:02:56,392 00:02:58,575 陳委員培瑜 這個叫做機票啦,秘書長,我幫你講,這個叫做機票。
00:02:58,575 00:02:59,434 周秘書長萬來 對,我們不會過問他。
00:03:00,135 00:03:01,637 周秘書長萬來 另外,他有一個出訪的、其他的一些……
00:03:02,358 00:03:03,539 陳委員培瑜 那機票上總有說他去哪裡吧?
00:03:04,039 00:03:21,602 周秘書長萬來 那這個我們也不能提供,比如舉個例來講,委員個人本身我們沒有徵求他的同意,我們不方便去……比方舉個例來講,任何一個委員他來要求,我們就跟他提供,這個會造成很大的一個……委員來跟我們質疑啦,所以就是說……
00:03:22,183 00:03:26,585 陳委員培瑜 我當時的問法,來,秘書長,我們回憶一下我當時的問法……
00:03:26,585 ≈ 00:03:27,585 周秘書長萬來 所以才沒有辦法提供給你。
00:03:26,926 00:03:29,467 陳委員培瑜 因為是我的辦公室出的索資,我非常清楚……
00:03:29,467 ≈ 00:03:30,467 周秘書長萬來 我了解、我了解。
00:03:29,707 00:03:37,292 陳委員培瑜 我索資的內容是問在野黨的委員一大群人赴中考察是否使用公費,就這麼簡單而已嘛,我當時就這麼問的啊。
00:03:42,358 00:04:08,813 周秘書長萬來 對,我知道,所以當時為了針對這個,我才特別跟……還不僅你這一個……因為陳委員所提的資料不僅僅只有國際事務啦,也有總務處的,所以後來我才會要求他們3月11號去召開,有相關類似的情況就做一個統一的原則,如果是一般行政事項,那各單位就可以依……去辦理,國會自律事項由各單位函復提報院會處理,如果經領各費收支事項,由各單位函復建請提報經費稽核委員,所以我……是因為按照這個處理……
00:04:09,473 00:04:11,095 陳委員培瑜 結果就是都沒有處理,都沒有回復啊!
00:04:11,234 00:04:11,635 陳委員培瑜 說是隱私嘛……
00:04:11,635 ≈ 00:04:12,635 周秘書長萬來 對,那個……
00:04:12,236 00:04:13,556 陳委員培瑜 所以你說相關資訊是隱私的法制到底根據在哪裡嘛?
00:04:13,677 00:04:15,918 陳委員培瑜 好,那你既然要跟我講這個,來,那我再問你另外一件事情。是。
00:04:31,108 00:04:33,711 陳委員培瑜 我們已經寫了預算提案,我相信秘書長已經看到了……
00:04:33,711 ≈ 00:04:35,334 周秘書長萬來 有看了,對。
00:04:35,334 00:04:39,858 陳委員培瑜 從傅崐萁這件事情,我們來看什麼叫做你們認知的一般行政事務。
00:04:39,858 00:04:58,956 陳委員培瑜 我們辦公室有個預算提案,請秘書長聽一下,我說第11屆到目前為止,已經連續兩年了,四個會期無止境365天是沒有休會的,在野黨委員以打開司法保護傘的邏輯讓延會一再一再地繼續。
00:04:59,556 00:05:09,323 陳委員培瑜 延會而因此產生的費用,我相信秘書長你比我還清楚,所有議事人員的加班費,這是大家檯面上看得到的,有沒有檯面上大家看不到所衍生的費用?
00:05:09,744 00:05:16,009 陳委員培瑜 秘書長,你之前在去年還是前年,你還有對媒體公開說,大家不要再排這麼多考察了,我們的考察錢快不夠了,你記得你講過這個話嗎?
00:05:16,009 00:05:22,134 陳委員培瑜 你說相關費用是不夠的,這是因為延會所造成的惡果嘛!
00:05:22,615 00:05:31,923 陳委員培瑜 所以相關的議事人員,這些所有的公務人員陪著我們立法委員,因為有人要開司法保護傘,不斷地加班,我要問你加班費怎麼編?
00:05:34,845 00:05:43,292 陳委員培瑜 過去立法院史無前例的延會產生了多少相關額外的費用,然後你們的秘書處告訴我們說,委員,礙難同意提供資料。
00:05:44,173 00:05:50,234 陳委員培瑜 我問你,2024年到現在,2025、2026這兩年過去的加班費資料沒有辦法統計嗎?
00:05:50,234 00:05:51,536 陳委員培瑜 為什麼不能提供給我們辦公室?
00:05:52,196 00:05:53,296 陳委員培瑜 為什麼不願意面對?
00:05:53,296 00:06:06,500 陳委員培瑜 如果按照秘書長你剛剛的邏輯,國際事務那部分你認為是屬於委員個人隱私,你不想提供,你用各處室的說法回我,那我問你,衍生加班費出來這件事情,因為延會所衍生的加班費,難道不是一般行政事務,你為什麼不能提供?
00:06:07,101 00:06:07,782 陳委員培瑜 然後你跟我說你現在還要統計,2024年到2025年的資料你現在都沒有統計?
00:06:07,782 00:06:08,121 陳委員培瑜 如果你沒有統計,你怎麼編出這本預算書?
00:06:15,326 00:06:27,680 陳委員培瑜 來,請秘書長說明,光是延會所造成的加班費等費用,我就問你加班費就好,所有這些議事人員跟著我們一起加班,而且本來表定是到5月31號,我很好奇,從6月1號到8月31號,這2個月你怎麼算給他們錢?
00:06:27,801 00:06:28,421 陳委員培瑜 它不在本來的法定編製裡頭喔!
00:06:35,868 00:06:36,987 周秘書長萬來 我要這樣說明,職員工的加班費是每一個人、每一個月份他都會報加班費。
00:06:37,007 00:06:37,848 陳委員培瑜 很好,有報嘛,那為什麼不能提供給我們?
00:06:37,848 00:06:39,309 陳委員培瑜 我就問,為什麼不能提供?
00:06:39,328 00:06:39,469 陳委員培瑜 不敢提供?
00:06:39,489 00:06:39,709 陳委員培瑜 為什麼不敢提供?
00:06:39,769 00:06:41,029 陳委員培瑜 2024年我們2月1號上任到現在,連續兩年加班費的資料,都是延會,對嗎?
00:06:41,029 00:06:41,569 陳委員培瑜 秘書長,你還記得嗎?
00:06:41,769 00:07:08,920 陳委員培瑜 1年365天,韓國瑜院長還在新春團拜的時候假惺惺、裝好人說,感謝所有議事人員1年365天都沒有休假,是誰造成的?
00:07:09,039 00:07:11,321 陳委員培瑜 是你們在野黨委員造成的,不是嗎?
00:07:11,321 00:07:17,243 陳委員培瑜 結果我就問,先不管這些國民黨的委員為什麼要提出這個司法保護傘的延會方案,我就問,為什麼加班費的資料到現在不敢給我們?
00:07:17,243 00:07:17,323 陳委員培瑜 為什麼不敢?
00:07:17,404 00:07:17,644 陳委員培瑜 是不敢還是不能?
00:07:17,724 00:07:18,944 周秘書長萬來 因為這裡面經費的經領,你也當過經費稽核委員會的委員,所以他們大概會把這個提報到經費稽核委員會去處理。
00:07:32,792 00:07:37,913 陳委員培瑜 今天已經第3年、第5個會期了,秘書長,你在跟我說什麼,你是在說什麼?
00:07:37,913 00:07:44,313 陳委員培瑜 我就問你2024、2025年的加班費資料,到現在我們經費稽核委員沒有通過嗎?
00:07:44,313 00:07:46,914 陳委員培瑜 秘書長,你在講什麼?
00:07:46,914 00:07:53,476 陳委員培瑜 我現在只要你2024年跟2025年因為延會所造成的加班費資料,為什麼不能提供?
00:07:53,655 00:07:58,697 陳委員培瑜 你到現在還是不敢回答,你們有沒有人要救一下秘書長?
00:07:58,697 ≈ 00:07:59,697 周秘書長萬來 你們的加班費是……
00:07:58,697 00:08:00,558 陳委員培瑜 我就問加班費,這麼簡單你都不敢回答。
00:08:00,558 ≈ 00:08:02,674 周秘書長萬來 你們加班費是哪一個單位提的……
00:08:02,674 00:08:08,660 陳委員培瑜 你看,沒人敢回應,沒人敢給我們,我就問為什麼礙難提供?
00:08:09,661 00:08:11,082 陳委員培瑜 這些都是你們的權益欸,各位!
00:08:11,082 ≈ 00:08:16,546 周秘書長萬來 員工的加班費,一般來講,你們有提供……
00:08:16,546 00:08:31,404 陳委員培瑜 你還敢說我是經費稽核委員會的委員,那我們就知道經費稽核委員會的委員都有按時開會,不管爭取的是委員修繕會館的權利,或者是所有助理們的權益,你到現在不能提供,然後你還跟我說你編得出這本預算書……
00:08:31,404 00:08:42,648 周秘書長萬來 如果是數據上,如果是這樣,我來跟這兩個單位了解一下,一個是總務處,一個是人事處,我來了解一下,看他們裡面能不能做這個數據,我再……
00:08:42,788 00:08:43,528 陳委員培瑜 什麼叫能不能?
00:08:43,907 00:08:45,069 陳委員培瑜 不能的原因是為什麼?
00:08:45,069 00:08:46,108 陳委員培瑜 你要不要公開地說?
00:08:46,108 00:08:52,369 陳委員培瑜 你要不要向國人交代,我們因為立法院無理、無止境、荒謬的延會所造成這些延伸的費用,誰要負責?
00:08:52,369 00:08:52,789 陳委員培瑜 秘書長,你要不要公開說?
00:08:56,332 00:09:00,154 周秘書長萬來 延長會議是院會決議,我沒辦法置喙。
00:09:00,976 00:09:10,223 陳委員培瑜 當然,我就知道嘛,是民眾黨提案也好,國民黨提案也好,就是他們造成這個荒謬,1年365天,已經連續兩年了,我就問,為什麼費用給不出來?
00:09:10,223 00:09:11,803 陳委員培瑜 不敢跟國人交代,為什麼不敢?
00:09:12,944 00:09:14,325 周秘書長萬來 沒關係,這樣好不好……
00:09:14,887 00:09:15,607 陳委員培瑜 多久可以提供?
00:09:16,028 00:09:17,168 陳委員培瑜 我給你時間,我尊重主席站起來了,多久?
00:09:17,168 ≈ 00:09:18,168 周秘書長萬來 我在兩個月內來開個會。
00:09:17,688 00:09:18,088 陳委員培瑜 不、不、不,你跟我說多久?
00:09:23,211 00:09:23,852 周秘書長萬來 兩個月還是一個月……
00:09:24,013 00:09:24,473 陳委員培瑜 什麼兩個月?
00:09:24,733 00:09:27,857 陳委員培瑜 那就是已經過去兩年的資料,你為什麼還要等一個月或兩個月?
00:09:28,596 00:09:30,138 陳委員培瑜 這不是你現在打開電腦應該就有了嗎?
00:09:31,279 00:09:31,640 周秘書長萬來 這必須要做統計。
00:09:32,141 00:09:32,740 陳委員培瑜 不然你怎麼編這本預算?
00:09:33,302 00:09:36,063 陳委員培瑜 還有,你在編這本預算的時候,你當時還不知道要延會,對吧?
00:09:36,545 00:09:39,707 陳委員培瑜 所以相關的人事費用、加班費應該都不在你編列的預算當中喔!
00:09:41,490 00:09:44,451 陳委員培瑜 好,我就不要管你哪一年的,那我就問你2024年的資料,這樣可以吧?
00:09:44,492 00:09:45,493 陳委員培瑜 2024年的資料總可以給我們了吧?
00:09:45,493 ≈ 00:09:50,138 周秘書長萬來 那我一個禮拜內給你好不好?
00:09:50,138 00:09:51,660 陳委員培瑜 2025年的預算還沒審完,拖到現在,來,2024年。
00:09:51,660 ≈ 00:09:52,660 周秘書長萬來 我一個禮拜內給你好不好?多久?
00:09:51,660 00:09:53,020 周秘書長萬來 一個禮拜內給你好不好?
00:09:53,200 00:09:54,062 陳委員培瑜 一個禮拜可以嗎?
00:09:54,062 00:09:54,862 陳委員培瑜 好,那2025年已經報的也可以給了吧?
00:09:55,084 00:09:55,523 周秘書長萬來 因為是一個數據……
00:10:06,214 00:10:13,345 張副秘書長裕榮 跟委員報告一下,你提的延會的部分可能還會牽涉到水電費,水電費的部分其實是可以很明確的……
00:10:13,424 00:10:21,296 陳委員培瑜 你看嘛,我就說還牽涉到水電費,我告訴你,因為延會所產生的費用,我很客氣,只有講到所有人的加班費。
00:10:21,536 00:10:22,137 張副秘書長裕榮 加班費的部分可能還會牽涉到……
00:10:22,137 ≈ 00:10:23,499 主席 好,麻煩……
00:10:23,499 00:10:25,220 陳委員培瑜 那我公開要求,主席,我把最後一句話講完,謝謝主席。
00:10:25,220 ≈ 00:10:26,220 張副秘書長裕榮 還會牽涉到人員的加班或者是補休,補休的話就沒有辦法去算出來加班的時數、所產生的……
00:10:25,339 00:10:28,401 陳委員培瑜 我公開要求請立法院把所有因為延會所……來,你聽我說,因為延會所產生的人事的加班費也好,水電費或是其他該有的費用,請列出來,向國人……
00:10:28,562 00:10:29,882 張副秘書長裕榮 水電費的部分其實還有一般的水電供應跟那個會議……
00:10:29,882 00:10:30,582 陳委員培瑜 沒關係,你能寫什麼你就寫給我們,我們讓國人來看看……
00:10:30,582 ≈ 00:10:31,582 主席 那就麻煩……
00:10:30,602 00:10:48,355 陳委員培瑜 因為在野黨委員荒謬延會的提案所造成費用的浪費,攤開在陽光下給國人看!
00:10:48,375 00:10:49,296 主席 就麻煩秘書處這邊提供,我想我們立法院秘書處還有議事處絕對不會有什麼浪費公帑的事情,一般的數據、相關的資料就麻煩秘書處這邊提供,兩個禮拜之內可以提供嗎?
00:10:49,796 ≈ 00:10:50,938 周秘書長萬來 限加班費……
00:10:51,238 ≈ 00:10:54,381 主席 好,沒有關係,不管是加班費……
00:10:54,681 ≈ 00:11:08,110 陳委員培瑜 主席,沒有關係,主席,我說明一下,因為這個是我辦公室的預算提案,他們跟我們溝通預算的時候……到現在還不肯提供。
00:11:08,410 ≈ 00:11:13,267 主席 好,我們待會可以在處理預算案的時候再……
00:11:13,567 ≈ 00:11:18,710 陳委員培瑜 所以請秘書長你公開說,到底多久可以提供?
00:11:19,010 ≈ 00:11:21,296 周秘書長萬來 如果是限定加班費……
00:11:21,595 ≈ 00:11:24,738 陳委員培瑜 我已經尊重主席走下來了。
00:11:25,038 ≈ 00:11:31,895 周秘書長萬來 我剛才已經報告過,如果是加班費,我一個禮拜內提供給你。
00:11:32,196 ≈ 00:11:35,053 陳委員培瑜 那為什麼之前不能提供?
00:11:35,353 ≈ 00:11:41,067 陳委員培瑜 一個禮拜內將這兩年因為延會所造成的加班費……
00:11:41,367 ≈ 00:11:48,224 周秘書長萬來 對,加班費,不是延會加班費,我沒有辦法跟委員說延會加班……
00:11:48,524 ≈ 00:11:56,810 陳委員培瑜 沒關係,你現在只肯給加班費,我們就先要加班費,之後再一項一項來追。
00:11:57,110 ≈ 00:12:23,681 周秘書長萬來 陳委員,我要這樣說明,因為你現在是要延會加班,不是這個概念,是說因為你的加班,每年這個年度,你要三年度加班費的統計數字,我一個禮拜內提供給你,是限定於加班費,而剛才副秘書長所提,那個是額外的,其他的那就沒辦法……
00:12:23,981 ≈ 00:12:29,124 陳委員培瑜 來,秘書長,你聽好,我的預算提案是這樣寫的……
00:12:29,424 ≈ 00:12:36,281 主席 我想我們就討論到這邊,因為不要再浪費其他委員的時間。
00:12:36,581 ≈ 00:12:42,010 陳委員培瑜 主席,我寫的叫做考察,我講的……我沒有浪費時間。
00:12:42,310 ≈ 00:12:48,881 主席 陳委員,請尊重主席,我想剛剛我已經做宣示了,就是麻煩……
00:12:49,181 ≈ 00:12:50,895 陳委員培瑜 我又被消音了!
00:12:51,196 ≈ 00:13:10,338 主席 麻煩周秘書長在一個禮拜之內,提供加班費的資料給陳委員,至於水電費的部分,你們再看看情況是不是有辦法可以整理出來,要不然就主要是以提供加班費為主。
00:13:10,638 ≈ 00:13:12,353 主席 接下來我們請……
00:13:12,653 ≈ 00:13:13,796 陳委員培瑜 主席,我的……
00:13:14,095 ≈ 00:13:17,524 主席 我們接下來請范雲委員發言。
00:13:17,824 ≈ 00:13:18,967 陳委員培瑜 預算提案……
00:13:19,267 ≈ 00:13:21,838 主席 謝謝,秘書長請先回座。
00:13:22,138 ≈ 00:13:25,853 主席 接下來我們再請范雲委員發言。