|
00:00:12,446 |
00:00:13,868 |
沈委員發惠 |
主席，我們請周秘書長。 |
|
00:00:14,048 |
00:00:14,068 |
主席 |
請秘書長。 |
|
00:00:14,068 ≈
|
00:00:20,088 |
周秘書長萬來 |
沈委員好。 |
|
00:00:20,088 |
00:00:21,150 |
沈委員發惠 |
秘書長早，好久不見了。 |
|
00:00:23,630 |
00:00:34,253 |
沈委員發惠 |
今天我看剛剛前面的委員，有針對國會擴建、遷建的進度跟未來的規劃請教我們秘書長，秘書長也講得蠻清楚。 |
|
00:00:36,434 |
00:00:59,721 |
沈委員發惠 |
另外，有關議事空間運用的這些規定，等一下請問秘書長，就議事空間的運用，尤其是因為今天預算審查，針對資訊安全的部分來請教秘書長，這樣可以嗎？可以。 |
|
00:01:01,542 |
00:01:10,548 |
沈委員發惠 |
如果秘書長覺得可以，在4月2號的時候，本委員會召開了一個國會擴建、遷建之進度及未來規劃影響的專題報告，那時候秘書長為什麼不來？ |
|
00:01:15,010 |
00:01:24,857 |
周秘書長萬來 |
當時的一個情況，實際上叫我來報告不是為了擴建的問題。 |
|
00:01:24,857 |
00:01:25,496 |
周秘書長萬來 |
如果回溯當時…… |
|
00:01:26,118 |
00:01:29,839 |
沈委員發惠 |
本委員會是希望邀請…… |
|
00:01:29,839 |
00:01:42,388 |
周秘書長萬來 |
因為當時的情況，各位也理解，回溯當時的情境，當然在頭一次的會議裡面，因為有各種考量因素存在，所以後來我就秉持院長的同意下沒有前來。 |
|
00:01:42,388 ≈
|
00:01:43,388 |
沈委員發惠 |
什麼各種因素？ |
|
00:01:42,467 |
00:01:56,676 |
沈委員發惠 |
對於立法院秘書長來講，我們司法及法制委員會邀請秘書長來做針對國會遷建的報告，結果秘書長不來，現在大家在這邊問你，有關國會遷建最後還是要問你啊！ |
|
00:01:58,457 |
00:01:58,637 |
周秘書長萬來 |
要這樣說明啦…… |
|
00:01:59,757 |
00:02:21,426 |
沈委員發惠 |
再來，4月28號，我們的主題是議事空間運用現況及未來治理規劃、國會數位化及資安專題報告，秘書長又不來，也沒有請假，你那時候發了一個新聞稿說，這個議程逾越法定範疇。 |
|
00:02:21,426 |
00:02:27,091 |
沈委員發惠 |
我就不曉得國會的資安跟國會數位化，哪裡逾越了法令範疇？ |
|
00:02:27,190 |
00:02:28,191 |
沈委員發惠 |
我等一下要怎麼質詢你？ |
|
00:02:30,194 |
00:02:31,335 |
沈委員發惠 |
有關資訊安全的部分，我等一下怎麼質詢你？ |
|
00:02:31,835 |
00:02:34,799 |
沈委員發惠 |
因為你們發新聞稿說議程逾越法定範疇。 |
|
00:02:38,243 |
00:02:51,312 |
周秘書長萬來 |
我要跟各位說明，因為委員是學法律的，對於國會……因為你81年就到立法院來了，就法言法，當時的情況…… |
|
00:02:51,312 |
00:02:52,994 |
沈委員發惠 |
我81年就在立法院了。 |
|
00:02:53,015 |
00:03:01,861 |
周秘書長萬來 |
對，我知道，因為你當時在謝委員那邊當辦公室主任，所以對於國會的整體運作不陌生，我只能這樣說明。 |
|
00:03:08,206 |
00:03:24,400 |
周秘書長萬來 |
對於專案報告一定是由院會交付來的，因為立法院各委員會組織法第二條明定得非常清楚，舉個例來講，我很樂意來報告，但當時那個環境的情形…… |
|
00:03:24,599 |
00:03:25,841 |
沈委員發惠 |
這不只兩次啦，現在4月30日、5月1號，你總共4次拒絕…… |
|
00:03:25,841 |
00:03:26,302 |
周秘書長萬來 |
我理解。 |
|
00:03:27,121 |
00:04:11,721 |
沈委員發惠 |
拒絕本委員會的邀請，甚至那時候還提案譴責秘書長，我今天提這個不是要算老帳，但是不能船過水無痕，那時候耍賴不來，然後現在來了，就說拜託預算讓我們過，總是要跟我們委員會表示一下，說抱歉，那時候我被貴委員會譴責了，你來這裡表示一下，說很抱歉，基於你剛剛講的當時政治局勢等等，所以那時候沒有來，很抱歉。 |
|
00:04:13,552 |
00:04:14,631 |
周秘書長萬來 |
可不可以給我1分鐘說明？ |
|
00:04:14,832 |
00:04:17,292 |
沈委員發惠 |
我想不用啦，我看你也沒有要道歉。 |
|
00:04:18,132 |
00:04:21,533 |
周秘書長萬來 |
不是，因為我要這樣說明…… |
|
00:04:21,854 |
00:04:24,914 |
沈委員發惠 |
我剩下兩分鐘，除非主席說可以給我延長時間。 |
|
00:04:26,095 |
00:04:28,055 |
主席 |
沒問題，我可以給沈委員延長時間。 |
|
00:04:28,055 ≈
|
00:04:30,476 |
沈委員發惠 |
可以喔，好。 |
|
00:04:30,476 |
00:04:47,032 |
沈委員發惠 |
這個是第一個，我現在再請問你，剛才秘書長有回答有關行政院長不副署總統的命令，你說現在卓榮泰院長是第一個，是不是？ |
|
00:04:47,793 |
00:04:48,533 |
周秘書長萬來 |
不副署是第一個。 |
|
00:04:48,533 |
00:04:59,522 |
沈委員發惠 |
那1990年李登輝總統提名蔣仲苓擔任參軍長，郝柏村行政院長拒絕副署，這個是第0個囉？ |
|
00:04:59,522 |
00:05:07,486 |
周秘書長萬來 |
那不是，那個不是副署的問題，因為那個是在前置作業而已，根本還沒提出來。 |
|
00:05:07,947 |
00:05:09,608 |
沈委員發惠 |
他不副署嘛，他那時候就拒絕副署。 |
|
00:05:09,608 ≈
|
00:05:10,608 |
周秘書長萬來 |
他沒有提出來。 |
|
00:05:09,769 |
00:05:14,674 |
沈委員發惠 |
所以拒絕副署，第一個不是卓榮泰，這個要講清楚。 |
|
00:05:15,395 |
00:05:20,802 |
周秘書長萬來 |
我要澄清，當時蔣仲苓那個案件跟這個完全無關，不太相同。 |
|
00:05:22,684 |
00:05:25,648 |
沈委員發惠 |
但是他還是拒絕副署，郝柏村是明確的拒絕副署。 |
|
00:05:29,556 |
00:06:01,622 |
沈委員發惠 |
現在言歸正傳，言歸立法院的預算，我仔細看立法院預算中有關資訊管理的業務，因為我剛剛講到資通安全，上次我們辦專案會議，你拒絕來，今天只好利用預算的審查來問你有關於立法院資通安全的相關問題，我在預算裡面看到你們今年編列的資訊管理業務，總共經費是2億1,360萬5,000元，這是所有的資訊管理業務。 |
|
00:06:02,302 |
00:06:07,763 |
沈委員發惠 |
我從你們資訊管理業務裡面來找，有關做資通安全的預算有多少？ |
|
00:06:10,164 |
00:07:06,397 |
沈委員發惠 |
在你們的計畫說明裡面找到3個：一個是大型主機及相關硬體、資訊機房的支援應用系統與維護費，這個叫資通安全經費，有編列400萬；第二個，第4項的資安監控、網路管理的預算有1,800萬；再來是第8點，我就指出你們有提到屬於資通安全經費的，資安防護及電腦設備維護編列2,533萬，也就是你們的2億1,360萬裡面，有關於資通安全經費，我這樣子抓到的是4,852萬2,000，對不對？ |
|
00:07:06,397 |
00:07:06,496 |
沈委員發惠 |
是不是這樣？ |
|
00:07:06,516 |
00:07:06,596 |
沈委員發惠 |
你們編列的。 |
|
00:07:10,397 |
00:07:13,739 |
周秘書長萬來 |
跟沈委員報告，因為委員在這方面非常專家…… |
|
00:07:16,299 |
00:07:17,641 |
沈委員發惠 |
我不是專家，我只是看預算書而已。 |
|
00:07:17,760 |
00:07:24,046 |
周秘書長萬來 |
我知道，委員老太爺在資訊方面也當過主任，所以非常清楚。 |
|
00:07:27,648 |
00:07:35,372 |
周秘書長萬來 |
因為我們的編制，資安長是由副秘書長兼任，所有多次的會議大概都由副秘書長主政，這塊是不是請他來答復？ |
|
00:07:35,792 |
00:07:48,865 |
沈委員發惠 |
副秘書長，目前立法院的資通安全管理是依照什麼樣的辦法在管理？ |
|
00:07:50,480 |
00:07:58,967 |
張副秘書長裕榮 |
報告委員，我們管理資安事件的部分有3個主要的法律依據：一個是資通安全管理法、一個是管理法施行細則…… |
|
00:07:58,967 |
00:08:05,051 |
沈委員發惠 |
不是法律，我說立法院本身，依據法律授權要訂定立法院的內部規則…… |
|
00:08:05,051 |
00:08:09,773 |
張副秘書長裕榮 |
我們的法遵全部都依照數發部相關…… |
|
00:08:09,773 ≈
|
00:08:10,773 |
沈委員發惠 |
是哪一個內部規則？ |
|
00:08:10,335 |
00:08:12,855 |
沈委員發惠 |
我們立法院應該有立法院自己的內部規則？ |
|
00:08:12,855 |
00:08:14,878 |
張副秘書長裕榮 |
有，文件的部分…… |
|
00:08:15,618 |
00:08:19,980 |
沈委員發惠 |
叫做「立法院資通安全管理要點」。對。 |
|
00:08:20,921 |
00:08:23,121 |
沈委員發惠 |
看你還要再翻，我就告訴你。 |
|
00:08:23,703 |
00:08:34,588 |
沈委員發惠 |
我們立法院內部規則是「立法院資通安全管理要點」，此管理要點在今年1月有做了修正，你知道嗎？ |
|
00:08:34,588 |
00:08:34,809 |
張副秘書長裕榮 |
我知道。 |
|
00:08:35,049 |
00:08:35,249 |
沈委員發惠 |
你知道嘛！ |
|
00:08:35,829 |
00:08:42,654 |
沈委員發惠 |
過去舊的辦法是在2023年制定的，今年1月我們做了修訂，修正了哪裡？ |
|
00:08:43,857 |
00:08:50,358 |
張副秘書長裕榮 |
修正整併的部分，把相關的個資、資安做整併。 |
|
00:08:50,358 |
00:08:51,979 |
沈委員發惠 |
大致上說是整併。 |
|
00:08:52,158 |
00:09:13,865 |
沈委員發惠 |
也就是原本的資通安全管理要點第五點，有關資通安全組織的部分，那時候規定要設3個小組，除了資通安全長以外，第一是要設資通安全稽核小組，第二是資通安全工作小組，第三是個人資料管理小組。 |
|
00:09:14,565 |
00:09:31,789 |
沈委員發惠 |
第五點修改之後，本院設置資通安全暨個人資料保護管理委員會，把這3個小組納在此管理委員會之下，是不是這樣？ |
|
00:09:31,789 ≈
|
00:09:33,109 |
張副秘書長裕榮 |
對，沒有錯。 |
|
00:09:33,109 |
00:09:51,415 |
沈委員發惠 |
按照這個要點，原來的3個小組，有關資通安全工作小組，是由誰組成的？ |
|
00:09:53,857 |
00:09:54,736 |
張副秘書長裕榮 |
由資訊處組成。 |
|
00:09:58,219 |
00:09:59,658 |
沈委員發惠 |
本院各一級單位啦！ |
|
00:10:00,319 |
00:10:08,473 |
沈委員發惠 |
副秘書長，你恐怕還不熟，要不然你站到秘書長旁邊，你們對資通安全真的很不熟。 |
|
00:10:08,473 ≈
|
00:10:09,996 |
沈委員發惠 |
請資訊處。 |
|
00:10:09,996 |
00:10:18,045 |
沈委員發惠 |
我們現在資通安全工作小組是由誰組成？ |
|
00:10:20,058 |
00:10:23,500 |
鄭處長輝彬 |
報告委員，目前上面是委員會，下面是工作小組。 |
|
00:10:25,641 |
00:10:32,186 |
鄭處長輝彬 |
因為涉及全院工作，所以是資訊處當主要的幕僚，會找各單位來共同組成。 |
|
00:10:32,707 |
00:10:36,368 |
沈委員發惠 |
基本上就是我們立法院各一級單位，對不對？ |
|
00:10:36,368 |
00:10:51,714 |
沈委員發惠 |
這其實是各一級單位，不是我們資訊處在當，我們資訊處只是幕僚單位，是各一級單位都要至少指派1個人，而且是科長以上，另外指派1個資通安全維護專職人員，是這樣組成的，對不對？是。 |
|
00:10:53,655 |
00:11:06,216 |
沈委員發惠 |
我們剛才講的3個小組裡面，稽核小組的任務編組以前不是這樣，但是我們修改之後，稽核小組由誰來辦理、由誰來編組？ |
|
00:11:06,736 |
00:11:16,457 |
沈委員發惠 |
它改變成任務編組了，現在稽核小組成員變成任務編組，即有事情才編組，是不是？ |
|
00:11:18,698 |
00:11:21,581 |
鄭處長輝彬 |
以前的話，我們的稽核作業大部分就只有資訊處。 |
|
00:11:23,102 |
00:11:25,325 |
鄭處長輝彬 |
基於資安非常重要，所以我們今年修法…… |
|
00:11:26,444 |
00:11:29,947 |
沈委員發惠 |
還沒修法之前就有稽核小組了，舊的就有稽核小組啦！ |
|
00:11:30,068 |
00:11:33,190 |
鄭處長輝彬 |
以前稽核沒有稽核其他單位。 |
|
00:11:34,973 |
00:11:44,859 |
沈委員發惠 |
我剛才講112年訂定的資通安全管理要點，在今年修正以前，它3個小組裡面就有稽核小組，沒有運作嗎？ |
|
00:11:44,859 |
00:11:47,562 |
鄭處長輝彬 |
以前就只有稽核資訊處而已。 |
|
00:11:53,065 |
00:11:53,526 |
鄭處長輝彬 |
新修法以後…… |
|
00:11:54,806 |
00:11:59,589 |
沈委員發惠 |
修法前，原來過去三年稽核小組只稽核資訊處？ |
|
00:12:00,450 |
00:12:00,829 |
鄭處長輝彬 |
我們有委外來稽核我們。 |
|
00:12:00,869 |
00:12:01,611 |
沈委員發惠 |
委外我等一下跟你講。 |
|
00:12:09,342 |
00:12:20,269 |
沈委員發惠 |
在2023年制定資通安全管理要點，裡面設置3個小組，是哪3個小組？ |
|
00:12:20,269 |
00:12:21,111 |
鄭處長輝彬 |
我們目前的話就有稽核…… |
|
00:12:21,470 |
00:12:23,872 |
沈委員發惠 |
不是目前，我說112年的資通要點到現在3個小組…… |
|
00:12:32,875 |
00:12:37,601 |
鄭處長輝彬 |
根據之前的規定，整個範圍都還是侷限在資訊處。 |
|
00:12:37,601 ≈
|
00:12:43,240 |
沈委員發惠 |
請秘書長。 |
|
00:12:43,240 |
00:12:46,102 |
沈委員發惠 |
我剛才這樣問，不知道秘書長知不知道我在問什麼？ |
|
00:12:46,102 |
00:12:46,483 |
周秘書長萬來 |
我了解。 |
|
00:12:47,384 |
00:12:54,309 |
周秘書長萬來 |
它分為3個階段，有內控的、也有外面的，還有委外。 |
|
00:12:57,711 |
00:13:04,278 |
沈委員發惠 |
但是立法院資通安全管理要點裡面設的3個小組是針對資訊處，不是針對全院？ |
|
00:13:04,737 |
00:13:06,098 |
周秘書長萬來 |
原來都資訊處在做。 |
|
00:13:06,779 |
00:13:12,263 |
周秘書長萬來 |
因為去年12月1日資通安全管理法修正以後…… |
|
00:13:12,263 ≈
|
00:13:13,263 |
沈委員發惠 |
修正前。 |
|
00:13:13,144 |
00:13:14,444 |
周秘書長萬來 |
重新再改要點嘛。 |
|
00:13:14,904 |
00:13:18,026 |
沈委員發惠 |
秘書長不要亂講，修正前也不是都資訊處在做。 |
|
00:13:18,405 |
00:13:28,767 |
沈委員發惠 |
修正前，我們的資通安全工作小組是由各單位一級主管組成的。 |
|
00:13:30,608 |
00:13:32,088 |
沈委員發惠 |
我現在是針對稽核小組。 |
|
00:13:32,088 |
00:13:38,579 |
周秘書長萬來 |
我知道，稽核原來都是資訊處自己本身，有委外…… |
|
00:13:39,460 |
00:13:41,681 |
沈委員發惠 |
你們在今年修正之後，把稽核小組變成任務編組。 |
|
00:13:41,681 |
00:14:02,638 |
沈委員發惠 |
同時在最後，你們說執行由本院資訊處執行，這是這次修法才修的，最後一段寫，稽核作業得由外部廠商協助辦理。 |
|
00:14:04,180 |
00:14:10,384 |
周秘書長萬來 |
這樣子好不好，沈委員，我把完整的書面資料給你，跟你報告一下，因為它有3段…… |
|
00:14:10,444 |
00:14:10,823 |
沈委員發惠 |
我都有了！ |
|
00:14:11,765 |
00:14:15,888 |
沈委員發惠 |
我等一下可以跟你報告，會後你坐在那裡，我站在你前面，我可以跟你報告現在及之前的狀況。 |
|
00:14:15,888 ≈
|
00:14:17,168 |
周秘書長萬來 |
因為它大概有3點…… |
|
00:14:17,168 |
00:14:30,858 |
沈委員發惠 |
我想問的重點是，你們現在的稽核小組，你又說資訊處自己做，又委外廠商。 |
|
00:14:35,683 |
00:14:45,579 |
沈委員發惠 |
若資安風險來自委外廠商、雲端服務或第三方供應系統，我們又委託外面的廠商來做資訊安全稽核。 |
|
00:14:46,319 |
00:14:49,000 |
沈委員發惠 |
這該由誰來提出警示？ |
|
00:14:50,260 |
00:14:50,260 |
沈委員發惠 |
誰來監督？ |
|
00:14:50,821 |
00:14:52,322 |
沈委員發惠 |
誰來負責？ |
|
00:14:52,322 |
00:15:02,704 |
沈委員發惠 |
我認為立法院作為國會重要資訊安全據點，我們把稽核小組委外辦理是有問題的，這部分請秘書長要…… |
|
00:15:06,246 |
00:15:06,506 |
周秘書長萬來 |
謝謝，我了解。 |
|
00:15:09,128 |
00:15:15,674 |
沈委員發惠 |
因為其實你們都虛應故事，按照政府規定說要組什麼小組，你就弄個內部辦法，組了之後叫你來，問你也答不清楚。 |
|
00:15:22,826 |
00:15:34,710 |
沈委員發惠 |
你看你們公文，秘書長，你可能位高權重管不到這麼細，但我給你看看你們立法院現在幕僚資訊處的螺絲鬆到什麼程度了。 |
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00:15:38,410 |
00:16:31,506 |
沈委員發惠 |
有關立法院已知資安風險的管理措施，有一個函，在114年按照行政院的規定……先看第一個，我秀一個立法院資訊處去年4月11號發的函，開宗明義說：依據行政院114年3月11日相關案號函文，各委員會辦公室及黨團，應儘量避免購買使用大陸廠牌的資通訊產品。 |
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00:16:32,246 |
00:16:52,351 |
沈委員發惠 |
有善意提醒，但是看到「儘量避免」，我就趕快去看行政院的原始公文，行政院的函是寫公務資通訊產品不得使用大陸廠牌，且不得安裝非公務軟體。 |
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00:16:52,351 |
00:16:57,858 |
沈委員發惠 |
你們依據的函是「不得使用」，轉過來立法院的函變成「請儘量避免」？ |
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00:17:04,448 |
00:17:11,971 |
鄭處長輝彬 |
報告委員，目前依照行政院的規定，我們要求院內行政單位都是不得使用大陸產品。 |
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00:17:12,572 |
00:17:17,535 |
鄭處長輝彬 |
然後委員那邊的話是尊重委員，我們是建議委員儘量不要使用，因為委員有些業務需要…… |
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00:17:17,835 |
00:17:23,496 |
沈委員發惠 |
不是，委員個人當然是委員個人的事情，但是你們是國會辦公室及黨團…… |
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00:17:23,496 ≈
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00:17:26,463 |
鄭處長輝彬 |
對，因為委員那邊我們…… |
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00:17:26,463 |
00:17:43,885 |
沈委員發惠 |
我委員個人的手機，我自己愛使用什麼軟體就使用什麼軟體，但是屬於我們國會財產的那一臺，就是應該……雖然是國會辦公室，就是應該按照全國的統一規定不得使用啊！ |
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00:17:45,851 |
00:17:51,236 |
鄭處長輝彬 |
所以跟委員報告，我們目前的話是要求院內的行政單位，就是目前都沒有使用大陸的廠牌，委員那邊我們是……好啦！ |
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00:17:53,076 |
00:17:54,517 |
沈委員發惠 |
你看你們公文這樣…… |
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00:17:54,517 |
00:17:58,799 |
沈委員發惠 |
不好意思，因為召委你剛剛有說給我延長時間，我平常是不會拖時間的啦。 |
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00:18:00,240 |
00:18:02,181 |
沈委員發惠 |
最後，我來說你們螺絲鬆到什麼程度了。 |
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00:18:03,763 |
00:18:24,645 |
沈委員發惠 |
你看這裡有一個電子公文，本處訂於114年9月15日至9月19日辦理第2次電子郵件社交工程演練，基本上就是資安演練。 |
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00:18:30,038 |
00:18:45,262 |
沈委員發惠 |
9月15號辦，根據法令是半年要辦一次，但是你們第2次辦已經是今年4月20日，就超過半年的時間了，你們沒有按照規定在半年裡面辦一次，這是第一個。 |
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00:18:45,262 |
00:19:02,201 |
沈委員發惠 |
第二個，你們在114年9月的這個函說，依據資通安全事件通報及應變辦法第八條之規定，每半年辦理一次社交工程演練。 |
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00:19:02,201 |
00:19:11,108 |
沈委員發惠 |
這是114年也就是去年9月15號的函，今年4月20號你們又要辦一次演練，所以今年你們又發了一個函。 |
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00:19:13,690 |
00:19:19,288 |
沈委員發惠 |
我比對這兩個函，兩個函的內容基本上就是複製、貼上，結果呢？ |
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00:19:19,989 |
00:19:37,280 |
沈委員發惠 |
你們複製、貼上，資通安全事件通報及應變辦法在今年1月5號修法，原來的第八條已經變成第十條了。 |
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00:19:39,263 |
00:19:51,256 |
沈委員發惠 |
法令都修了，你們的公文卻是複製、貼上，連有修過法都不知道，你看你們這個資訊處實在是…… |
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00:19:52,276 |
00:20:08,102 |
沈委員發惠 |
因為我們司法委員會邀請你來報告，你可以不來，所以下面的人大家有恃無恐，整個螺絲鬆成這樣子，公文直接複製、貼上，法令都已經修改了，還照舊法說依據舊法的第八條，現在修法都已經是第十條了。 |
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00:20:12,000 |
00:20:14,243 |
沈委員發惠 |
我們今天應該會針對你們的預算來進行逐條審查，在預算逐條審查的時候，我們會針對目前資訊處這些相關的問題來做深入、仔細的檢討。以上。 |
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00:20:14,743 ≈
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00:20:26,171 |
主席 |
好，謝謝沈委員，這個部分可能要請資訊處之後，在寫公文的時候還是要注意最新的法規，要做更新。 |
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00:20:26,471 ≈
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00:20:32,471 |
主席 |
接下來是蘇清泉委員，蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。 |
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00:20:32,771 ≈
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00:20:35,342 |
主席 |
接下來請陳培瑜委員。 |