|
00:00:02,211 |
00:00:03,973 |
徐委員欣瑩 |
謝謝主席，本席也有請游主委。 |
|
00:00:03,973 ≈
|
00:00:04,973 |
游主任委員盈隆 |
徐委員好。 |
|
00:00:04,072 |
00:00:04,213 |
徐委員欣瑩 |
主委好。 |
|
00:00:04,233 |
00:00:27,398 |
徐委員欣瑩 |
本席今天有兩題想就教您，我們來討論一下，首先就是公投綁大選這個部分。 |
|
00:00:28,579 |
00:00:45,466 |
徐委員欣瑩 |
公投綁大選在2018年的時候，您也知道產生了很大的問題，所以現在對於公投綁大選的部分，你們是不是有做好相關的準備？是。 |
|
00:00:46,346 |
00:00:47,167 |
游主任委員盈隆 |
就我所知，107年…… |
|
00:00:47,167 ≈
|
00:00:48,167 |
徐委員欣瑩 |
法律已經通過了嘛！ |
|
00:00:47,286 |
00:00:58,999 |
游主任委員盈隆 |
2018年之後，選委會對這樣的情勢做了相當多的研究。 |
|
00:01:02,101 |
00:01:09,845 |
徐委員欣瑩 |
如果今年有公投綁大選的話，你們做過模擬演練了嗎？ |
|
00:01:09,845 |
00:01:13,226 |
游主任委員盈隆 |
我們沒有針對在10個公投的情況底下要…… |
|
00:01:14,608 |
00:01:14,828 |
徐委員欣瑩 |
那你們有針對幾個公投做過？ |
|
00:01:14,848 |
00:01:15,028 |
徐委員欣瑩 |
你們覺得負擔得了？ |
|
00:01:15,088 |
00:01:15,247 |
游主任委員盈隆 |
我的直覺啦！ |
|
00:01:15,288 |
00:01:15,447 |
徐委員欣瑩 |
用直覺喔？ |
|
00:01:24,440 |
00:01:27,262 |
徐委員欣瑩 |
所以是沒有模擬過。 |
|
00:01:27,262 |
00:01:38,128 |
游主任委員盈隆 |
不是，我必須要比較慎重一點，我覺得三、四個公投應該是可以撐得住。應該？ |
|
00:01:38,128 |
00:01:38,809 |
徐委員欣瑩 |
有模擬演練過嗎？ |
|
00:01:38,809 |
00:01:47,112 |
徐委員欣瑩 |
我看你們的報告好像有寫，今年10月要辦教育訓練，11月才要做模擬演練，是這樣嗎？是。 |
|
00:01:47,112 |
00:01:47,132 |
徐委員欣瑩 |
在報告裡面？對。 |
|
00:01:53,648 |
00:01:59,753 |
徐委員欣瑩 |
有關這3次的模擬演練，你們是電腦演練還是有人流的…… |
|
00:02:00,515 |
00:02:02,756 |
游主任委員盈隆 |
那是講電腦計票的模擬演練吧！ |
|
00:02:04,257 |
00:02:05,660 |
徐委員欣瑩 |
所以真正實體的…… |
|
00:02:05,920 |
00:02:11,285 |
游主任委員盈隆 |
不是公投的模擬演練，是電腦計票的模擬演練。 |
|
00:02:11,726 |
00:02:17,410 |
徐委員欣瑩 |
如果今年年底公投綁大選的話，你們完全沒有做好任何的準備？有。我們…… |
|
00:02:18,770 |
00:02:20,431 |
徐委員欣瑩 |
你們做好了什麼準備？ |
|
00:02:20,431 |
00:02:29,417 |
徐委員欣瑩 |
沒有模擬演練，然後您跟我說您「預測」，等到投票那天出問題，跟2018一樣的時候就麻煩了。 |
|
00:02:29,957 |
00:02:36,081 |
游主任委員盈隆 |
臺灣實施公投已經有二十幾年的經驗了，中選會在這方面的經驗是可以信任的。 |
|
00:02:36,701 |
00:02:49,990 |
游主任委員盈隆 |
但是2018年那一次是一個特例，從來沒有一次出現10個公投的，以至於造成選務系統幾乎瓦解。 |
|
00:02:50,290 |
00:02:53,953 |
徐委員欣瑩 |
那我問你辦幾個公投不會有狀況？ |
|
00:02:53,953 |
00:02:56,654 |
游主任委員盈隆 |
當然是有學者去做這種研究…… |
|
00:02:57,256 |
00:03:09,203 |
徐委員欣瑩 |
不是學者，你們是執行單位，中選會到底辦幾個公投的題目，對你們來說整個選務不會出現狀況？ |
|
00:03:09,203 |
00:03:17,622 |
游主任委員盈隆 |
我坦白講，以我作為一個政治學者，我現在是中選會主委，我不宜回答您這個問題。 |
|
00:03:17,723 |
00:03:22,911 |
游主任委員盈隆 |
不管是三個、四個、五個、六個，坦白講沒有那樣的答案，有多少我們就辦多少。 |
|
00:03:32,342 |
00:03:43,767 |
徐委員欣瑩 |
有多少當然要辦多少，但是你要依據有多少，比如案子多的時候，當然投開票所就要變多，這點是有共識的吧？ |
|
00:03:44,229 |
00:03:44,549 |
游主任委員盈隆 |
這個部分是這樣沒錯。 |
|
00:03:46,690 |
00:03:49,911 |
徐委員欣瑩 |
以現有的投開票所，你覺得公投案可以辦幾案？ |
|
00:03:50,832 |
00:03:51,112 |
徐委員欣瑩 |
沒有預估？ |
|
00:03:55,785 |
00:03:59,246 |
游主任委員盈隆 |
我們不能主觀上去說最好幾個案子。 |
|
00:04:00,165 |
00:04:07,868 |
徐委員欣瑩 |
不是幾個案子，我是說以你們現在的能量、你們規劃的能量，公投案你可以辦幾案？ |
|
00:04:09,028 |
00:04:13,828 |
游主任委員盈隆 |
我是不是能夠請綜規處處長說明？ |
|
00:04:13,828 |
00:04:16,829 |
徐委員欣瑩 |
那快一點，不要浪費本席的時間，時間可不可以暫停一下？ |
|
00:04:17,009 |
00:04:19,410 |
徐委員欣瑩 |
你看這樣慢吞吞的，主席拜託一下。 |
|
00:04:21,551 |
00:04:21,551 |
游主任委員盈隆 |
是選務處。 |
|
00:04:25,752 |
00:04:38,701 |
王處長曉麟 |
報告委員，如果有公投綁大選的話，本會目前已經開過兩次選務工作協調會議，第二次選務工作協調會議……第一次是在去年開的，是李主委時代開的。 |
|
00:04:38,701 ≈
|
00:04:39,701 |
徐委員欣瑩 |
講重點，拜託。 |
|
00:04:39,463 |
00:04:51,252 |
王處長曉麟 |
在第二次的選務工作協調會議裡面，已經針對今年如果有公投綁大選，有關投開票所的設置、投開票所的工作人員…… |
|
00:04:51,252 |
00:04:53,713 |
徐委員欣瑩 |
這樣子好了，你這樣都沒有回答我的問題，而且浪費了我快一分鐘。 |
|
00:04:56,575 |
00:05:02,140 |
徐委員欣瑩 |
假設你有1案併公投，每位選民投票的時間會增加多少？ |
|
00:05:02,841 |
00:05:04,302 |
徐委員欣瑩 |
3案又會增加多少？ |
|
00:05:04,782 |
00:05:10,687 |
徐委員欣瑩 |
5案的話，最晚是幾點能夠完成最後一張公投票的開票？ |
|
00:05:11,726 |
00:05:13,948 |
徐委員欣瑩 |
這一塊你們到底有沒有模擬演練嘛？ |
|
00:05:13,948 |
00:05:14,408 |
徐委員欣瑩 |
或有沒有預估嘛？ |
|
00:05:16,674 |
00:05:18,516 |
王處長曉麟 |
這個部分目前是沒有預估，但是以111……哇！ |
|
00:05:18,516 ≈
|
00:05:19,516 |
徐委員欣瑩 |
這麻煩了！ |
|
00:05:18,796 |
00:05:21,717 |
王處長曉麟 |
但是以111年的九合一，加上一張修憲公投…… |
|
00:05:21,717 ≈
|
00:05:22,717 |
徐委員欣瑩 |
等一下，111…… |
|
00:05:21,737 |
00:05:23,678 |
王處長曉麟 |
就是上一屆……離目前最近的111年九合一選舉，還有加一張修憲公投票。 |
|
00:05:23,878 |
00:05:26,680 |
王處長曉麟 |
那一次的開票，地方選委會大概在十點多完成，中選會這邊整個完成作業的時間是晚上11點48分左右。 |
|
00:05:27,020 |
00:05:46,414 |
徐委員欣瑩 |
那是幾案？1案。1案？對。哇！ |
|
00:05:46,753 |
00:05:48,815 |
徐委員欣瑩 |
如果現在有3案怎麼辦？ |
|
00:05:48,815 |
00:05:56,098 |
徐委員欣瑩 |
假設執政黨、在野黨各提一案的話，有3案你怎麼辦？ |
|
00:05:56,098 ≈
|
00:05:57,098 |
王處長曉麟 |
所以我們地方…… |
|
00:05:56,098 |
00:05:58,480 |
徐委員欣瑩 |
你們會增加投開票所？ |
|
00:05:59,019 |
00:06:05,642 |
王處長曉麟 |
那個時候勢必就要增加投開票所，所以地方選委會跟我們委託的研究案都建議應該要有案數的限制。 |
|
00:06:06,657 |
00:06:09,980 |
徐委員欣瑩 |
所以那時候是1案你就要做到晚上10點喔！ |
|
00:06:09,980 |
00:06:14,441 |
王處長曉麟 |
那個是地方選委會投開票所結束的時間，大概是晚上10點，而中選會…… |
|
00:06:14,861 |
00:06:19,345 |
徐委員欣瑩 |
如果今年有3案，你們的投開票所會增加嗎？ |
|
00:06:20,625 |
00:06:21,905 |
王處長曉麟 |
這個投開票所勢必要增加。 |
|
00:06:22,506 |
00:06:22,947 |
徐委員欣瑩 |
勢必要增加？ |
|
00:06:23,286 |
00:06:28,289 |
徐委員欣瑩 |
所以有3案，你們就預估這個勢必要增加，是要增加多少？兩倍？ |
|
00:06:28,289 ≈
|
00:06:30,137 |
王處長曉麟 |
目前還沒有…… |
|
00:06:30,137 |
00:06:30,757 |
徐委員欣瑩 |
還是1.5倍？ |
|
00:06:31,257 |
00:06:31,497 |
徐委員欣瑩 |
還是怎麼樣？ |
|
00:06:31,497 |
00:06:35,640 |
王處長曉麟 |
目前還沒有具體的數字，還在請地方審慎評估當中。 |
|
00:06:35,940 |
00:06:37,421 |
徐委員欣瑩 |
所以你們是看案子？ |
|
00:06:37,641 |
00:06:44,565 |
徐委員欣瑩 |
因為我知道選前3個月大概就會知道了，然後你們才來規劃投開票所，是這樣嗎？ |
|
00:06:44,565 |
00:06:51,709 |
王處長曉麟 |
那個投票若要有公投案的話，依照公投法第十七條的規定，是在投票日的90日前要公告。 |
|
00:06:51,709 ≈
|
00:06:52,730 |
徐委員欣瑩 |
對，3個月啊！ |
|
00:06:52,730 |
00:06:57,351 |
王處長曉麟 |
所以如果要併今年1128的話，就要在今年的8月29日之前要定案。以上。 |
|
00:06:57,391 |
00:06:58,653 |
徐委員欣瑩 |
你們會在那時候之後才來規劃投開票所？ |
|
00:06:58,693 |
00:06:58,733 |
徐委員欣瑩 |
是這樣嗎？是。 |
|
00:06:58,913 |
00:07:01,355 |
徐委員欣瑩 |
你們對這個的規劃，因為公投綁大選有兩種，一種是立委跟總統，一種是地方嘛！ |
|
00:07:22,132 |
00:07:27,174 |
徐委員欣瑩 |
所以您講的那一次是地方選舉還是選總統、立委？ |
|
00:07:27,394 |
00:07:28,453 |
游主任委員盈隆 |
地方選舉。 |
|
00:07:28,453 |
00:07:29,434 |
徐委員欣瑩 |
那一次就是地方的。 |
|
00:07:30,095 |
00:07:30,095 |
游主任委員盈隆 |
地方選舉。 |
|
00:07:30,095 |
00:07:35,815 |
徐委員欣瑩 |
因為地方選舉有5張選票，大概只能併1案的公投。 |
|
00:07:36,595 |
00:07:47,799 |
徐委員欣瑩 |
現在如果有3案公投，甚至如果有5案的話，你們真的就要好好規劃了，不要再發生之前的這個……是幾年前了？ |
|
00:07:48,601 |
00:07:48,601 |
徐委員欣瑩 |
2018到現在。8年前。 |
|
00:07:48,861 |
00:07:49,121 |
徐委員欣瑩 |
對，8年前的情況。 |
|
00:07:49,121 |
00:07:50,121 |
徐委員欣瑩 |
所以這一塊，我們請中選會一定要審慎。 |
|
00:07:50,441 |
00:07:51,622 |
徐委員欣瑩 |
本席最後再問一題，因為剛剛耽誤了我一點時間。 |
|
00:07:51,622 |
00:07:52,723 |
徐委員欣瑩 |
我們想知道現在的深偽技術非常地……猖獗。 |
|
00:08:18,523 |
00:08:22,063 |
徐委員欣瑩 |
對，猖獗，可以這樣講。 |
|
00:08:22,063 |
00:09:00,701 |
徐委員欣瑩 |
所以在這種情況下，如果在選前最後48個小時出現足以影響選舉結果的深偽影音，中選會，你們有沒有一個譬如說綠色通道，能夠快速針對這種情形，對選舉能夠做出一個即時澄清，而不是等法院，等到法院那都選完了，這一塊，主委，您的回答是什麼？ |
|
00:09:01,443 |
00:09:04,483 |
游主任委員盈隆 |
我們對於個案已經有一個非常具體的做法。 |
|
00:09:06,905 |
00:09:07,246 |
徐委員欣瑩 |
誰要來說明？個案？ |
|
00:09:07,286 |
00:09:08,667 |
徐委員欣瑩 |
可能每個選區都極有可能發生啊！ |
|
00:09:16,157 |
00:09:22,059 |
張處長玳綺 |
報告委員，在選舉期間，本會會成立錯假訊息防制小組，就選務的部分，我們會做即時的澄清與說明。 |
|
00:09:33,151 |
00:09:36,516 |
徐委員欣瑩 |
所以你的意思就是，如果有這種情形，你們可以多快？ |
|
00:09:36,816 |
00:09:41,203 |
徐委員欣瑩 |
像這種深偽技術，你可以在兩小時內嗎？ |
|
00:09:41,203 |
00:09:41,585 |
徐委員欣瑩 |
還是多久？ |
|
00:09:42,144 |
00:09:45,009 |
徐委員欣瑩 |
因為這種情形極有可能就在選前24小時或48小時發生。 |
|
00:09:48,275 |
00:09:55,243 |
張處長玳綺 |
報告委員，我們是針對選務的部分，如果有選務的錯假訊息的話，我們也會跟警政署或是…… |
|
00:09:57,305 |
00:09:57,865 |
徐委員欣瑩 |
所以只有對選務？ |
|
00:09:57,885 |
00:10:07,125 |
徐委員欣瑩 |
選戰的這種深偽情事，中選會沒有辦法？ |
|
00:10:07,325 |
00:10:11,805 |
游主任委員盈隆 |
我們現在正在密切的與各單位研議當中。 |
|
00:10:12,665 |
00:10:16,367 |
徐委員欣瑩 |
這樣會影響很大，而且接下來是五合一選舉。 |
|
00:10:16,367 |
00:10:17,447 |
游主任委員盈隆 |
我們會有具體的做法。 |
|
00:10:18,026 |
00:10:19,306 |
徐委員欣瑩 |
什麼時候會有具體的做法？ |
|
00:10:19,447 |
00:10:20,288 |
游主任委員盈隆 |
我們希望越快越好。 |
|
00:10:22,088 |
00:10:24,267 |
徐委員欣瑩 |
不是，這個答案好像……越快越好是多快？ |
|
00:10:24,947 |
00:10:33,490 |
徐委員欣瑩 |
你多久可以給本委員會一個明確的書面答復？ |
|
00:10:34,782 |
00:10:37,967 |
游主任委員盈隆 |
因為目前所謂AI跟網路世界的深…… |
|
00:10:38,086 |
00:10:39,729 |
徐委員欣瑩 |
因為我覺得選舉也剩幾個月而已。 |
|
00:10:40,950 |
00:10:42,532 |
游主任委員盈隆 |
這種情況，每一個國家都很頭痛啦！ |
|
00:10:43,594 |
00:10:50,703 |
游主任委員盈隆 |
每一個國家也不敢說他能夠完全的掌握，並且有一套很周全的辦法。 |
|
00:10:50,963 |
00:10:52,665 |
徐委員欣瑩 |
你們一個月內可不可以？ |
|
00:10:53,444 |
00:10:54,565 |
徐委員欣瑩 |
因為很快啊！選舉…… |
|
00:10:54,825 |
00:10:55,246 |
游主任委員盈隆 |
這個不是中選會的問題而已。 |
|
00:10:55,305 |
00:10:55,805 |
徐委員欣瑩 |
當然，但是中選會，你是這一次…… |
|
00:10:55,805 |
00:10:56,486 |
游主任委員盈隆 |
而且臺灣面對的選舉還有境外的敵對勢力，那就讓這個問題更複雜化，怎麼樣去…… |
|
00:10:56,586 |
00:10:58,148 |
徐委員欣瑩 |
中選會就是一個我們最重要辦理整個選務…… |
|
00:10:58,148 |
00:10:58,348 |
游主任委員盈隆 |
跟委員報告一下，我們中選會只有55個人，不包括地方的選舉委員會…… |
|
00:11:22,220 |
00:11:24,500 |
徐委員欣瑩 |
不是，重點在於方法。 |
|
00:11:24,740 |
00:11:42,585 |
游主任委員盈隆 |
這個單位傳統來講，把選務辦好，有這個能力，但面對新的環境、新的情勢，那些深偽訊息的傳播、傷害，已經不是中選會這個單位可以獨立處理。 |
|
00:11:43,285 |
00:11:46,545 |
徐委員欣瑩 |
你不能獨立處理，那你也要主導這個情形，這會影響選舉的結果嘛！ |
|
00:11:50,117 |
00:11:51,118 |
游主任委員盈隆 |
我們當然會盡力去做。 |
|
00:11:51,717 |
00:11:52,678 |
徐委員欣瑩 |
影響大選的結果嘛！ |
|
00:11:53,219 |
00:11:56,440 |
游主任委員盈隆 |
那當然，我們會盡力跟各單位…… |
|
00:11:57,381 |
00:12:05,266 |
徐委員欣瑩 |
沒有盡力這種事，就是說中選會你一定要想辦法，因為中選會就是辦好整個選務嘛！ |
|
00:12:06,387 |
00:12:11,710 |
徐委員欣瑩 |
選舉過程一直跟著時代的變化，它會有什麼情況，中選會你就是要想辦法。是。 |
|
00:12:15,065 |
00:12:21,750 |
徐委員欣瑩 |
所以一個月內可以給本委員會一個明確的回復嗎？ |
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00:12:21,750 |
00:12:25,292 |
游主任委員盈隆 |
如果您所說的是這一次選舉…… |
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00:12:25,292 ≈
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00:12:26,292 |
徐委員欣瑩 |
當然是這一次選舉，這次五合一選舉…… |
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00:12:25,292 |
00:12:41,351 |
游主任委員盈隆 |
可能發生的所有深偽的訊息，包括國內、國外的，我在這邊跟徐委員報告，這個事情也不是中選會在這邊說了算。 |
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00:12:42,052 |
00:12:43,634 |
徐委員欣瑩 |
你還是得因應嘛！ |
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00:12:43,634 |
00:12:48,680 |
游主任委員盈隆 |
當然要因應，我們已經在因應了，但是我們必須了解這個問題…… |
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00:12:48,680 ≈
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00:12:49,680 |
徐委員欣瑩 |
你所謂在因應，你…… |
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00:12:48,680 |
00:12:49,520 |
游主任委員盈隆 |
我們必須了解這個問題的複雜性及它的困難度。 |
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00:12:54,451 |
00:13:01,753 |
徐委員欣瑩 |
沒有，複雜性、困難度就是你要來想辦法解決，不行，你當然要跟行政院研擬啊！ |
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00:13:01,973 |
00:13:04,555 |
徐委員欣瑩 |
因為你就是辦理整個選務，你要想辦法。 |
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00:13:04,974 |
00:13:08,055 |
游主任委員盈隆 |
這涉及到整個國安系統還有選務系統。 |
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00:13:08,055 |
00:13:13,118 |
徐委員欣瑩 |
所以你應該要跟行政院或者是相關單位…… |
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00:13:13,118 ≈
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00:13:14,358 |
游主任委員盈隆 |
當然會。 |
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00:13:14,358 |
00:13:16,259 |
徐委員欣瑩 |
你是主委，你就是要想辦法去解決這個問題。 |
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00:13:16,378 |
00:13:16,539 |
游主任委員盈隆 |
好，我們會這麼做的。 |
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00:13:16,678 |
00:13:30,404 |
徐委員欣瑩 |
1個月後給本委員會明確的回復，可以嗎？ |
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00:13:30,404 ≈
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00:13:31,404 |
徐委員欣瑩 |
因為也沒多久啦！ |
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00:13:31,404 ≈
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00:13:32,404 |
游主任委員盈隆 |
我們稍微釐清一下是什麼樣…… |
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00:13:31,005 |
00:13:38,750 |
徐委員欣瑩 |
再幾個月，大概這整個……再6個月後大概就要……現在5月、11月，對啊！ |
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00:13:40,530 |
00:13:42,352 |
徐委員欣瑩 |
6個月後大概就要接近投票了。 |
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00:13:43,493 |
00:13:44,033 |
游主任委員盈隆 |
現在是5月，給我們3個月時間好不好？ |
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00:13:48,687 |
00:13:51,529 |
徐委員欣瑩 |
3個月內給本會一個明確的回復。 |
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00:13:51,950 |
00:13:56,275 |
游主任委員盈隆 |
關於深偽訊息的處理，目前整個臺灣，我們怎麼面對這樣的問題。 |
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00:13:56,414 |
00:14:24,322 |
徐委員欣瑩 |
我們覺得深偽不是最近才有的，所以今天問出來竟然都還沒辦法，要再3個月，當然因為再3個月也可以，你再3個月，畢竟我們的大選是6個月後，所以我們希望3個月後可以看到中選會一個很負責任而且很完善的答復，好不好？謝謝。好。 |
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00:14:24,482 |
00:14:25,082 |
主席 |
謝謝徐欣瑩委員。 |
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00:14:25,582 ≈
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00:14:30,439 |
主席 |
陳冠廷委員等很久了，請陳冠廷委員質詢。 |