|
00:00:00,690 |
00:00:00,849 |
牛委員煦庭 |
謝謝主席。 |
|
00:00:01,750 |
00:00:03,292 |
牛委員煦庭 |
有請國安局長。 |
|
00:00:03,292 |
00:00:04,032 |
主席 |
有請國安局長。 |
|
00:00:10,309 |
00:00:10,448 |
蔡局長明彥 |
謝謝主席。 |
|
00:00:10,908 |
00:00:11,108 |
蔡局長明彥 |
牛委員早。 |
|
00:00:12,210 |
00:00:12,549 |
牛委員煦庭 |
局長，早安。 |
|
00:00:13,170 |
00:00:23,213 |
牛委員煦庭 |
今天針對川習會會前及會後國際局勢的一些變化，有些題目就教，本席質詢分兩大部分：一個叫做事前的判斷，另外一個叫事後的分析。 |
|
00:00:24,293 |
00:00:39,799 |
牛委員煦庭 |
事前的判斷當然跟國安局密切相關，因為重大國際事件的前因後果、變遷，中間我們是否掌握了情報，得以做出合宜的回應等等，其實跟國安局的業務密切相關。 |
|
00:00:40,039 |
00:00:49,661 |
牛委員煦庭 |
關於事前的判斷，雖然已經發生了，但是不管怎麼樣，我們總是要重新復盤一下，讓國人更清楚事情的來龍去脈。 |
|
00:00:51,382 |
00:01:01,368 |
牛委員煦庭 |
我們當初在審查國防特別條例，大家都非常關注第二波發價書到底能不能準時到來，尤其是在野黨。 |
|
00:01:01,368 |
00:01:07,934 |
牛委員煦庭 |
如果能夠準時到來，其實在條例審查的時候，就能省去很多不必要的麻煩跟不必要的爭辯，對不對？ |
|
00:01:08,253 |
00:01:57,668 |
牛委員煦庭 |
當初我們詢問中華民國的各級政府單位，包含國防部、外交部、國安局等，即跟這個特別條例有關係的所有單位，大家在討論軍購第二波的發價書會不會準時到來的時候，幾乎所有的政府機關，雖然沒有辦法百分之百掛保證，但是或多或少都是講說非常有信心，基於臺美之間長期以來的默契跟密切的關係，基於需求、地緣戰略、第一島鏈等等，各式各樣的名詞都有，但簡單來說，就是大家都覺得這個事情會成，但是到了最後，不幸地看起來現在是很不確定的狀態，而且好像慢慢往對我方並不是特別有利的狀況去走，我很擔心我們的政府在這個過程中出現情勢誤判的問題。 |
|
00:01:57,668 |
00:02:07,233 |
牛委員煦庭 |
我就直接問國安局長這個問題，川普總統在川習會之後，在接受專訪時，他也不演了，直接說這就是談判籌碼的一部分等等。 |
|
00:02:07,552 |
00:02:21,617 |
牛委員煦庭 |
前面其實也有媒體披露，第二波發價書沒有辦法如期來，有很大的層面跟川習會密切相關，有媒體的分析，也有事後川普總統親自證實或者是明確的表態。 |
|
00:02:22,237 |
00:02:28,859 |
牛委員煦庭 |
我就問一件事，國安局在整個過程中，你們對於第二波發價書的掌握跟分析，現在的狀況是什麼？ |
|
00:02:28,859 |
00:02:29,119 |
牛委員煦庭 |
你簡單說明一下。 |
|
00:02:30,480 |
00:02:53,559 |
蔡局長明彥 |
謝謝委員的提問，基本上我們在看川習會，可以感受到資訊非常地紛雜，不過我想在分析過程當中還是要釐清楚幾個問題：第一個，哪些是美國對臺長期既定的政策；第二個，哪些是美國的外交辭令；第三個，哪些是美國總統在採訪過程當中即席的談話或發言，我想這些事項要把它弄清楚。 |
|
00:02:54,099 |
00:03:09,486 |
蔡局長明彥 |
委員比較關切的是美國對臺軍售狀況，這部分我想委員應該也有注意到，包括美國的國務院還有國防部都有說明了，這部分的政策並沒有做任何改變，甚至國務院還說相關軍售案應該在短期內會有相關決定。 |
|
00:03:10,427 |
00:03:24,538 |
蔡局長明彥 |
委員也了解，在整個臺美軍售的協商過程中，美方跟我們的國防部門有非常緊密的磋商，當然現在進入國會或總統批核的過程，這部分我們尊重美方的處理進度跟期程。 |
|
00:03:24,878 |
00:03:25,678 |
牛委員煦庭 |
也要尊重美方的判斷。 |
|
00:03:25,678 |
00:03:25,858 |
蔡局長明彥 |
對，因為他們還在處理。 |
|
00:03:27,059 |
00:03:32,786 |
牛委員煦庭 |
你剛剛講的幾個層面，其實都是事後分析，這沒有關係，你也講了，大概的方向上我們都了解，報告也寫得非常清楚。 |
|
00:03:33,165 |
00:03:41,934 |
牛委員煦庭 |
但我要問的其實是事前，就是在審議的過程，在媒體揭露這個部分有可能不來的時候，國安局當時對於情報的掌握，你們做了哪些事情？ |
|
00:03:42,595 |
00:03:50,801 |
牛委員煦庭 |
有沒有想辦法核實這件事情或者是在某些管道取得一定的保證，讓整個中華民國政府體系在回答這些問題的時候是有底氣的？ |
|
00:03:51,621 |
00:03:53,221 |
牛委員煦庭 |
當初你們做了些什麼？ |
|
00:03:53,221 |
00:04:09,632 |
蔡局長明彥 |
基本上，臺海的和穩關係到的是全球的安全跟繁榮，也因為臺灣在印太地區是一個非常重要的行為者，也是利害相關者，所以我們跟美國之間，對於相關的議題，不管是國安、外交、外貿、國防，都有各種管道的…… |
|
00:04:09,632 ≈
|
00:04:10,632 |
牛委員煦庭 |
一直都保持密切的對話，對不對？ |
|
00:04:10,632 ≈
|
00:04:11,632 |
牛委員煦庭 |
各種管道的聯繫跟對話。 |
|
00:04:11,632 ≈
|
00:04:12,632 |
蔡局長明彥 |
對，都有。 |
|
00:04:11,174 |
00:04:11,374 |
牛委員煦庭 |
好，非常好。 |
|
00:04:11,934 |
00:04:30,385 |
牛委員煦庭 |
我就問，川普總統在川習會之後的訪問，說這可能就是籌碼，姑且不論這是不是外交辭令，但是我想請問國安局，在這樣的消息明確化、檯面化之前，你們有沒有從各個不同的管道得到事先的照會跟照顧？ |
|
00:04:32,270 |
00:04:40,334 |
蔡局長明彥 |
就像剛剛講的，臺美之間的溝通很順暢，委員剛剛舉的例子是美國總統在採訪過程當中即席的一個說法。 |
|
00:04:40,733 |
00:05:01,584 |
蔡局長明彥 |
我特別要跟委員說明的是，那個採訪是發生在3月15號的早上，是川普總統還在北京的時間點，委員可能也注意到，等到登機之後，他的相關談話又有做了一些調整，這也是我剛剛在跟委員說明的過程中特別提到的，可能要釐清楚哪些是長期既定的政策，哪些是相關的反應。 |
|
00:05:01,703 |
00:05:04,306 |
牛委員煦庭 |
好，沒關係，你可以認定他是外交辭令，沒關係，我就再問。 |
|
00:05:05,068 |
00:05:19,624 |
牛委員煦庭 |
美國的海軍代理部長曹洪或者有翻譯為高雄，在聽證會上談說要暫緩，當然他的理由說是美伊戰爭等等，一樣，你們在事前有沒有掌握任何的訊息或情報，說有可能會發生這樣的事？ |
|
00:05:19,803 |
00:05:33,059 |
蔡局長明彥 |
跟委員說明，在他談話之後，國務院又出來說明相關的政策立場還有對臺軍售沒有改變，所以可能在這個部分，我剛剛在跟委員提醒的是，美國在審議或批核過程當中，我們還是尊重他在過程中的一些決策。 |
|
00:05:33,059 ≈
|
00:05:34,581 |
牛委員煦庭 |
好，沒關係。 |
|
00:05:34,581 |
00:05:39,746 |
牛委員煦庭 |
川習會這整件事情，前提看起來有可能誤判，因為這事情都還沒有最後落地，對不對？ |
|
00:05:39,746 |
00:05:42,348 |
牛委員煦庭 |
我們誰講一定會怎麼樣都還太顯武斷…… |
|
00:05:42,348 ≈
|
00:05:43,348 |
蔡局長明彥 |
它還在進行當中。 |
|
00:05:42,348 |
00:06:07,987 |
牛委員煦庭 |
這個本席絕對願意去理解，也願意給局長一定的空間，但是我要提醒，我醜話還是要說在前頭，萬一這件事情最後真的沒有落地，表示我們的整個情報系統也好或者怎麼樣，可能出現了比較嚴重的誤判或是有漏洞，如果美方最後真的要做這樣的決策，而跟我們連招呼都沒有打，我想對於臺美關係來講也是一個很重大的挫敗，我請國安局長做好準備。好。 |
|
00:06:07,987 |
00:06:17,716 |
牛委員煦庭 |
因為你剛剛講外交辭令，這一點本席非常理解，外交本來就是虛虛實實，如果他是用外交辭令對中國大陸，那是一種做法，大家當然希望是這樣，對不對？ |
|
00:06:17,716 |
00:06:24,361 |
牛委員煦庭 |
本質不變，但是應付中國大陸，你們的報告裡面也都希望是往這個走向，但萬一他拿外交辭令應付中華民國呢？ |
|
00:06:25,381 |
00:06:29,046 |
牛委員煦庭 |
本席一定會擔心這件事，我當烏鴉也一定要把這件事情講出來。 |
|
00:06:29,346 |
00:06:34,153 |
牛委員煦庭 |
好，沒關係，這事情還在發展，但我希望局長一定要傾盡你所有的力量。好。 |
|
00:06:34,753 |
00:06:45,164 |
牛委員煦庭 |
國安的整體系統，在情資的預先蒐集要清楚，不要讓我們陷入被動，更不可以隨隨便便就被人家賣了，自己還不曉得，好不好？ |
|
00:06:45,164 ≈
|
00:06:46,385 |
牛委員煦庭 |
我真的很擔心這個事。是。 |
|
00:06:46,385 |
00:07:00,089 |
蔡局長明彥 |
也跟委員再補充說明一下，事實上，臺美軍售涉及到最核心的問題，還是在於臺灣自己怎麼樣因應中共的軍力脅迫還有軍事擴張，這部分大概有四個重點，我大概用1分鐘簡單說一下…… |
|
00:07:00,450 |
00:07:01,690 |
牛委員煦庭 |
沒有時間，我還要問外交部長。 |
|
00:07:02,171 |
00:07:02,551 |
蔡局長明彥 |
好，不好意思，是。 |
|
00:07:02,911 |
00:07:03,230 |
牛委員煦庭 |
沒關係啦！ |
|
00:07:03,710 |
00:07:06,151 |
牛委員煦庭 |
先這樣，我就講後續的工作要持續努力…… |
|
00:07:06,832 |
00:07:06,931 |
蔡局長明彥 |
會，我們會。 |
|
00:07:06,931 |
00:07:11,553 |
牛委員煦庭 |
務必要小心提防各式各樣的風險，預先掌握，我們政府才有時間做預先判斷，好不好？ |
|
00:07:11,674 |
00:07:12,414 |
牛委員煦庭 |
謝謝國安局長，請回。 |
|
00:07:12,414 ≈
|
00:07:13,414 |
蔡局長明彥 |
好，謝謝。 |
|
00:07:12,414 |
00:07:12,654 |
牛委員煦庭 |
有請外交部長。 |
|
00:07:13,717 |
00:07:14,342 |
主席 |
好，請外交部長。 |
|
00:07:18,563 |
00:07:18,743 |
林部長佳龍 |
委員好。 |
|
00:07:18,743 ≈
|
00:07:20,724 |
牛委員煦庭 |
部長好。 |
|
00:07:20,724 |
00:07:33,548 |
牛委員煦庭 |
事後的分析，剛剛我聽部長在詢答，我就直接用你回答過的話來問你，你說所謂的戰略穩定框架是為了要穩定中美雙邊關係、為了要管控相關風險，對不對？是。 |
|
00:07:33,548 |
00:07:45,510 |
牛委員煦庭 |
所以你認為是用這樣的方式，你也講，同時臺美之間有非常穩定的制度性基礎，基本上這是你對川習會會後釋出訊息的定調。 |
|
00:07:46,711 |
00:08:14,206 |
牛委員煦庭 |
但我是有點擔心，一樣，剛剛國安局長詢答的時候，你也有聽，不管是外交部的報告或國安局的報告裡都有提到這個恐怕只是為了穩定關係、降低衝突，所以他講了一些花言巧語，實際上都不會有任何的改變；也提到川習會完之後，因為也沒有白紙黑字的協定，也沒有明確的口頭承諾，甚至有點各說各話的味道在，所以沒事、沒事，一切照舊。 |
|
00:08:15,006 |
00:08:15,526 |
牛委員煦庭 |
這是你們目前的判斷嗎？ |
|
00:08:16,293 |
00:08:25,677 |
林部長佳龍 |
因為事情還在發展中，所以我們要密切關注跟審慎因應，沒有一切照舊，只是他驅動的影響是多方面的，我們不要只看一面。 |
|
00:08:26,017 |
00:08:39,723 |
牛委員煦庭 |
很好，我就希望部長是很務實地處理這件事情，這件事情跟黨派、意識形態沒有任何關係，但我們整個，上到政府體系，下到社會大眾，不可以因為自己的主觀想法而讓情勢產生錯判，這是第一個。 |
|
00:08:40,244 |
00:08:58,947 |
牛委員煦庭 |
第二個，我舉個例子支撐我剛剛的說法，明面上川習會完確實沒有立即簽協議跟任何承諾，但有些事情就很可怕，而且細思極恐，比如5月21號，就是我剛剛講海軍代理部長說軍售可能要暫緩，於此同時中國大陸的商務部做了什麼事？ |
|
00:08:59,447 |
00:08:59,907 |
牛委員煦庭 |
部長，你有掌握到嗎？ |
|
00:09:00,628 |
00:09:07,051 |
林部長佳龍 |
我們都有跟美方保持密切溝通，他們公開或是對我們的說明都清楚…… |
|
00:09:07,051 ≈
|
00:09:08,051 |
牛委員煦庭 |
我知道。 |
|
00:09:07,710 |
00:09:18,855 |
林部長佳龍 |
這位所謂代理海軍部長不是政策的決定者，而且包括戰爭部長也提到，其實他們在中東的庫存是夠的，這跟臺海之間，包括跟對臺軍售是沒有關係的，國務院的立場也是。 |
|
00:09:19,394 |
00:09:26,278 |
牛委員煦庭 |
我現在是講外交，事情的前提是前面他在聽證會講可能會暫緩，當然國務院要……決定由他們來處理。 |
|
00:09:26,559 |
00:09:31,401 |
林部長佳龍 |
沒有、沒有，他有提到需要由戰爭部長跟國務卿來決定。對啊！ |
|
00:09:31,881 |
00:09:32,762 |
牛委員煦庭 |
戰爭部長跟國務卿恐怕也很在乎…… |
|
00:09:32,901 |
00:09:35,963 |
林部長佳龍 |
他們已經說話了，戰爭部跟國務院都有說話了。 |
|
00:09:35,963 |
00:09:47,131 |
牛委員煦庭 |
如果他們也說沒有彈藥的問題，應該趕快批准，但事實上就是沒有批准，當然這就有很多無限的想像空間跟可能性，尤其是當川普講這是談判籌碼的時候。 |
|
00:09:47,730 |
00:10:23,292 |
牛委員煦庭 |
我要提醒部長的是這樣，每件事情都不能只看表面，因為他講完之後，中國大陸商務部當天下午的新聞就是農產品的雙向貿易要創造有利條件，要共同納入降稅結構；換言之，川習會也許沒有在第一時間公布相關的承諾或利多，但有可能後面是有暗盤或是後續互相觀察後逐步出檯，逐步出檯就表示雙方彼此之間在談判條件上的各種具體行為，會成為這些承諾是否會端出檯面很重要的變數，所以這件事情並沒有結束，而是正在進行中。 |
|
00:10:24,573 |
00:10:41,835 |
牛委員煦庭 |
剛剛部長也提到臺美關係非常穩固，而且有制度化來支撐，本席非常同意，但問題是當川普總統說這是很好的籌碼，他還沒有決定軍售第二波發價書的時候，尤其在川習會，中國大陸表態對這件事情高度關注的時候，請問他算不算打破了六項承諾？ |
|
00:10:41,835 |
00:10:41,976 |
牛委員煦庭 |
部長請回答。 |
|
00:10:43,835 |
00:10:47,976 |
林部長佳龍 |
美方的說明是說並沒有，就是他們的對臺政策不變。 |
|
00:10:47,976 |
00:10:55,660 |
林部長佳龍 |
而且我想委員指出了一點，中共在改變現狀的時候，怎麼樣能夠再平衡。 |
|
00:10:56,980 |
00:11:04,664 |
林部長佳龍 |
其實美中要建立戰略性的穩定關係，就是要穩定這個不穩定的因素，戰術當然是靈活的。 |
|
00:11:05,063 |
00:11:40,085 |
林部長佳龍 |
所以我想對於美臺關係，從比較政策面到以法律為基礎到戰術上，因為在這樣的談判過程中，很多議題都會提出來放在談判桌上，可是最後美中有美中要解決的問題，但是到目前為止，美方對外公開或是私底下跟我們的溝通都很明確，對臺政策並沒有改變；第二個，維持臺灣和平穩定符合大家的利益；第三個很重要，其實是中共實際上在破壞這個現狀，我們必須再平衡。 |
|
00:11:40,986 |
00:12:06,331 |
林部長佳龍 |
至於怎麼做能夠有效避免出現一些意外，或者可能因為中共的擴張而產生了一些軍事上的衝突，這個我想美國跟他的友盟，包括臺灣，我們必須共同在整體上有一個戰略因應跟責任分攤。 |
|
00:12:06,490 |
00:12:20,680 |
牛委員煦庭 |
部長今天的回答算滿務實的，我尤其欣賞你一開始回答第一個問題講，沒有什麼是絕對怎麼樣的，這是很重要的，這樣子的概念、務實的面對，這本來就是中華民國要共同面對的，社會大眾都要往這個方向思考。 |
|
00:12:21,141 |
00:12:46,355 |
牛委員煦庭 |
您剛剛有提到這有戰略的層面、有戰術的層面、有外交的層面，就如同我剛剛提醒國安局局長的外交辭令，你可以說他是為了要管控中美雙方的風險，所以他可以說一套、做一套；但同時你也不能否定這風險是他為了促進中美雙方而把這個東西放在前面，對臺灣是用外交辭令來糊弄，這是危險的事情！ |
|
00:12:46,655 |
00:13:05,068 |
牛委員煦庭 |
所以一樣，今天不管是國安局局長也好，或者是外交部部長也好，請善用你們所有的各項管道，要精準的判斷局勢，而且要清楚的告訴社會大眾，現在的國局真的是空前詭譎，這個無關黨派意識形態，而是面對空前詭譎的時候，大家都要保持靈活跟隨時應變的能力。 |
|
00:13:05,448 |
00:13:15,454 |
牛委員煦庭 |
我想朝野之間慢慢有這樣的共識的時候，以後國防、外交這樣的問題才不會被過度的政治化處理，這樣對中華民國才是有利的，希望部長跟局長可以繼續努力，好嗎？ |
|
00:13:15,454 |
00:13:16,155 |
林部長佳龍 |
好，謝謝委員。 |
|
00:13:16,155 |
00:13:16,395 |
牛委員煦庭 |
謝謝，辛苦了。 |
|
00:13:16,895 ≈
|
00:13:18,324 |
主席 |
謝謝牛委員。 |
|
00:13:18,624 ≈
|
00:13:22,338 |
主席 |
接下來請林楚茵委員上臺質詢。 |