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牛煦庭 @ 第11屆第5會期外交及國防委員會第18次全體委員會議
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| 00:00:00,690 | 00:00:04,033 | 謝主席 國安局長有請有請國安局長 |
| 00:00:10,149 | 00:00:35,758 | 好 謝謝主席喔 劉委員早這 局長早安啦這今天針對川喜會會前會後的一些國際局勢的一些變化一些題目 救教這本期的質詢大概分兩大部分啦一個叫做事前的判斷 另外一個叫事後的分析嘛那事前的判斷當然跟國安局密切相關因為喔 這個重大國際事件的前因後果變遷 中間我們是否掌握了情報得以做出這個合宜的 |
| 00:00:36,638 | 00:00:55,024 | 這個回應等等其實跟國安局的業務是密切相關所以事前的判斷這部分這個雖然已經發生了但是不管怎麼樣我們總是要重新復盤一下讓國人更清楚這事情的來龍去脈這位局長我們當初在審查國防特別條例的時候這個大家都在 |
| 00:00:55,824 | 00:01:17,621 | 尤其在野黨都非常關注 所謂的第二波發架書到底能不能準時的到來如果能夠準時的到來 其實在條例審查的時候它其實會省去很多不必要的麻煩 跟不必要的爭辯 對不對那當初我們在詢問各個政府單位中央民國各級政府單位 包含國防部 外交部 國安局等等跟這個特別條例有關係的所有單位 大家在討論 |
| 00:01:19,502 | 00:01:39,388 | 第二波的發價數會不會準時到來的時候幾乎所有的政府機關啦雖然沒有辦法百分之百掛保證但是或多或少都講非常有信心基於台美之間長期以來的默契跟密切的關係基於需求等等地緣戰略第一島鏈各式各樣的名詞都有啦但簡單來說就是大家都覺得這個事情會成那 |
| 00:01:43,220 | 00:01:58,850 | 但是到了最後就是不幸就看起來現在是很不確定的狀態而且慢慢好像往對我方並不是特別有利的狀況去走這個我很擔心我們的政府在這個過程之中出現情勢誤判的問題我就直接問國安局長這個問題 |
| 00:02:00,211 | 00:02:29,140 | 就是說川普總統在這個川習會之後在接受專訪的時候他也不演直接講說這就是談判籌碼的一部分等等前面其實也有媒體披露這個第二波發架書沒有辦法如期來很大一層面跟川習會是密切相關的有媒體的分析也有事後啊川普總統親自的證實也好或者是明確的表態也好我就問一件事這國安局在整個過程之中你們對於第二波發架書的掌握跟分析狀況是什麼你簡單說明一下 |
| 00:02:30,140 | 00:02:46,287 | 好,謝謝委員的提問。我想基本上我們在看川習會可以感受到那個資訊非常的分雜。那不過我想在分析過程當中還是要理清楚幾個問題。第一個,哪一些是美國對台的長期的政策、既定的政策?那第二個,哪一些是美國的外交指令? |
| 00:02:46,747 | 00:03:00,030 | 那第三個哪一些是美國總統他可能在隨訪採訪過程當中他即席的談話或發言我想要把它弄清楚那委員比較關切的是美國對台的軍售的一個狀況那這部分我想委員應該注意到包括美國的 |
| 00:03:01,680 | 00:03:25,879 | 國務院還有國防部都說明了這部分的政策並沒有做任何改變那甚至國務院還說相關的軍售案應該在短期內會有相關的決定那我也了解在整個台美軍售的一個協商過程當中美方跟我們的國防部門它是有一個非常緊密的一個磋商那當然現在進入到一個國會或是總統一個批核的一個過程那這部分我們尊重美方的一個處理的進度尊重美方的判斷因為他還在處理 |
| 00:03:26,920 | 00:03:41,955 | 我剛講了幾個層面 其實大家都事後分析 這沒有關係也講大概方向上我們都了解 報告裡也寫得非常的清楚但我要問的其實是事前嘛就是說在審議的過程 在這個東西被媒體揭露有可能不來的時候國安局當初對於情報那時候的掌握 你做了哪些事情 |
| 00:03:42,515 | 00:04:05,030 | 你有沒有去想辦法去核實這件事情或者是在某一些的管道去取得一定的保證然後讓整個中華民國政府體系在回答這些問題的時候是有底氣的你當初你做了些什麼對 基本上那個台海的核穩他關係到的是全球的安全跟繁榮那也因為台灣在印太地區是一個非常重要的行為者也是利害相關者所以我們跟美國之間對相關的議題不管是國安 |
| 00:04:05,911 | 00:04:30,686 | 外交 國防都有各種管道的聯繫非常好 那我就問現在川普總統不管是事後這個川習會之後的訪問講出來說這可能就是籌碼對不對姑且不講他是不是外交指令但是我想請問國安局在這樣子的消息明確化 檯面化之前我們有沒有從各個不同的管道得到事先的召會跟招呼 |
| 00:04:31,631 | 00:04:58,821 | 基本上就像剛剛講的台美之間的溝通很順暢我們剛剛舉的例子是美國總統在採訪過程當中他提起的一個說法我特別跟委員說明的是那個採訪是發生在3月15號的早上當川普總統還在北京的一個時間點可是委員可能也注意到等到他登基之後他的相關談話他又有做了一些相關的調整這也是為什麼我剛剛在委員說明的過程當中特別提到了 |
| 00:04:59,301 | 00:05:17,581 | 可能要提清楚哪些是長期既定政策你可以認定他是外交指引沒關係我再問好這個美國的這個海軍代理部長的朝鴻或者是有一個叫高雄對不對在聽證會上去談說暫緩當然他理由講說是美伊戰爭等等一樣啊我們事前有沒有得到你有沒有事前掌握任何的訊息或情報 |
| 00:05:18,723 | 00:05:33,080 | 說有可能會發生這樣的事我跟委員說明一下因為他談話之後國務院又出來說明到說相關的政策立場還有對台軍事說沒有改變所以可能這一部分我剛剛在跟委員提醒的是美國在一個審議或批核過程當中我們還是尊重他在過程當中的一些決策 |
| 00:05:34,421 | 00:05:58,201 | 但川習會這整件事情前提啊看起來有可能誤判因為這次都還沒有最後落板對不對我們誰講一定會怎麼樣都還太嫌武斷這本席絕對願意去理解也願意給局長一定的空間但是我要提醒啊我一定還是要醜話要說在前頭萬一這件事情真的沒有落地的時候那表示我們的整個情報系統也好或怎麼樣可能出現了比較嚴重的誤判或者是有可能所謂的漏洞如果美方跟我們 |
| 00:05:58,601 | 00:06:24,361 | 到最後真的他要做這樣的決策的時候如果連招呼都沒有打的時候那我想對於台美關係來講也是一個很重大的挫敗我請國安局長做好準備因為你剛剛講外交辭令這一點本席非常理解在外交本來虛虛實實對不對但是他是用外交辭令對中國大陸這是一種做法對不對大家當然希望是這樣對不對本質不變嘛但是應付中國大陸這是你們報告裡面也都希望是走這個走向但萬一他拿外交辭令他是應付中華民國 |
| 00:06:25,382 | 00:06:43,344 | 本市一定擔心這事 我也一定要當烏鴉把這事情講出來啦好 沒關係 這事還有發展 但我希望局長一定要請盡你所有的力量 國安的整體系統在情資的預先收集啊要清楚啊 不要讓我們陷入被動更不可以啊 就隨隨便便就被人家 |
| 00:06:44,065 | 00:07:12,674 | 賣了然後還自己不曉得對 我跟委員再補充說明一下也就是說事實上台美的一個軍售它涉及到的一個最核心的問題還是在於說台灣自己怎麼樣來因應中共的一個軍力的脅迫還有軍事的擴張那這部分大概四個重點我大概一分鐘簡單說明一下沒有時間我還要問外交部長沒關係 不好意思沒關係啦 好不好先這樣 我就講後續的工作持續要努力啦我們必須要小心 提防各式各樣的風險預先掌握我們政府才有時間做預先判斷好不好謝謝 國安局長請問外交部長有請 |
| 00:07:13,718 | 00:07:14,342 | 好 請外交部長 |
| 00:07:18,564 | 00:07:47,452 | 委員好來這事後的分析啊這剛剛我聽部長我就直接用你回答過的話來接著問你你講說啊這個所謂的戰略穩定框架對不對是為了要穩定中美的雙邊關係嘛為了要管控相關的一個風險對不對所以你認為是用這樣的方式你也講同時啊台美之間有非常穩定的這樣子的一個制度性基礎嘛基本上是你對川習會會後釋出訊息的一個姑且講的是一個定調吧那但我是 |
| 00:07:48,547 | 00:08:15,527 | 有點擔心一樣我這個剛剛國安局長詢問的時候你也有聽嘛對不對我們的報告裡不管是外交部的報告或國安局的報告都講說這個恐怕只是為了穩定關係降低衝突所以講一些花言巧語實際上都不會有任何的一個改變也講啊這個川習會完之後因為沒有白紙黑字的協定啊對不對也沒有明確的口頭承諾甚至有點各說各話的這個味道在所以啊沒事沒事一切照舊啊這是你們目前的判斷嗎 |
| 00:08:16,294 | 00:08:45,007 | 因為事情在發展中我們要密切的關注跟審慎的因應沒有一切照舊只是它的驅動的影響是多方面的我們不要只看一面很好我就希望部長是用務實的處理這些事情這件事情跟黨派意識形態沒有任何關係但我們整個上到政府體系下到社會大眾不可以因為自己的主觀想法而讓情勢產生錯判這是第二第二個我要問的是這個當初講說明面上我舉個例子支撐我剛剛的說法 |
| 00:08:45,828 | 00:08:59,908 | 剛剛明面上川崎會員確實沒有立即簽協議跟任何承諾但有些事情就很可怕而且細思極恐比如說5月21號就是我剛剛講這個海軍代理部長去講說軍售可能要暫緩這樣的一個同時啊中國大陸商務部做了什麼事部長你有掌握到嗎 |
| 00:09:00,629 | 00:09:22,957 | 我們都有跟美方保持密切的溝通那他們公開或者是對我們的說明都清楚這位所謂代理海軍部長不是政策的決定者而且包括戰爭部長也提到其實他們中東的庫存是夠的這跟台海之間包括對台的軍售是沒有關係這國務院的立場也是我今天講外交事情的前提是前面他在聽證會講 |
| 00:09:23,817 | 00:09:50,633 | 可能會暫緩對不對當然國務院要跑跑沒有沒有他有提到說是需要由戰爭部長跟國務卿來做他們決定對啊戰爭部長國務卿恐怕也會他們已經說話了也很在乎戰爭部跟國務院都有說話如果他們也講了對不對說沒有彈藥的問題那應該趕快批准啊對不對但是事實上就是沒有批准嘛當然這就有很多無限的想像空間跟可能性尤其是當川普講他是談判籌碼的時候我要提醒部長的是這樣每件事情都不能只看表面啊 |
| 00:09:50,973 | 00:10:08,325 | 因為他講完之後中國大陸商務部當天下午的新聞就是農產品的雙向貿易要創造有利條件要共同納入降稅結構換言之川習會也許沒有在第一時間公布相當的承諾或利多但他有可能後面是有案盤或者是後續互相觀察然後逐步出台 |
| 00:10:08,985 | 00:10:23,313 | 那逐步出台的時候就表示中間彼此之間雙方在談判條件上的各種具體的行為就會成為這些承諾會不會端出檯面很重要的變數所以這件事情並沒有結束而是正在進行中 |
| 00:10:24,574 | 00:10:41,996 | 剛剛部長也講台美關係非常的穩固而且是有制度化來做支撐本席非常同意但問題是當川普總統講說這是很好的籌碼我還沒有決定軍售第二波發價書的時候尤其在川習會中國大陸表態對這件事情高度關注的時候請問他算不算打破了六項承諾 部長請回答 |
| 00:10:43,835 | 00:11:02,583 | 美方的說明說並沒有就是他們對台政策不變而且我想委員指出的一點其實就是說是中共在改變現狀的時候這樣怎麼樣能夠再平衡其實美中所謂要建立戰略性的穩定關係就是要穩定這個不穩定的因素 |
| 00:11:03,283 | 00:11:29,654 | 那戰術當然可能是靈活所以剛剛我想不管是從美台的這個關係比較政策面到以法律為基礎到屬於在戰術上那麼因為這個談判的過程很多議題都會提出來放在談判桌上可是最後美中有美中要解決的問題但是到目前為止就是美方對外公開或是私底下跟我們的溝通都很明確對台政策並沒有改變第二個 |
| 00:11:31,075 | 00:11:42,909 | 就是維持台灣和平穩定符合大家的利益第三個很重要其實是中共實際上在破壞這個現狀我們必須再平衡那自己怎麼做能夠有效的這個來 |
| 00:11:44,943 | 00:12:02,830 | 避免出現一些意外或者是說可能因為中共的擴張而產生了一些軍事上的衝突這個是我想美國跟他的友盟包括台灣我們必須共同來一起就是整體上有一個戰略上的因應 |
| 00:12:06,051 | 00:12:21,842 | 責任的分擔部長今天的回答算蠻務實的就我尤其欣賞你一開始第一回答第二問題講說沒有什麼是絕對是怎麼樣的這是很重要的這樣的概念啊務實的面對這本來就是中華民國要共同面對到社會大眾都要往這個方向來做思考您剛剛有提到啊這 |
| 00:12:22,662 | 00:12:46,376 | 它有戰略的層面,有戰術的層面,有外交的一個層面就如同我剛剛提醒國安局局長的這個外交辭令,你可以講說它是為了要管控中美雙方的風險所以它可以說一套,做一套,但同時你也不能否定這風險是為了促進它中美雙方,它把這個東西放在前面然後對台灣是用外交辭令來糊弄,這是危險的事情 |
| 00:12:46,656 | 00:13:16,416 | 所以一樣今天不管是國安局局長也好或者是外交部部長也好請善用你們所有的各項管道要精準的判斷局勢而且要清楚的告訴社會大眾現在的國際局勢真的空前詭譎這個無關黨派意識形態而是面對空前詭譎的時候大家都要保持靈活跟隨時應變的能力我想大家朝野之間慢慢有這樣的共識的時候以後的國防外交這樣的問題才不會被過度的政治化處理這樣對中華民國才是有利的希望部長跟局長可以繼續努力好嗎好 謝謝委員辛苦了 |
| 00:13:16,596 | 00:13:16,630 | MING PAO CANADA // MING PAO TORONTO |