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00:00:00,000 ≈
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00:00:10,088 |
范委員雲 |
謝謝韓院長，有請卓院長。 |
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00:00:10,088 |
00:00:10,953 |
主席 |
麻煩再請卓院長備詢。 |
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00:00:10,953 ≈
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00:00:28,875 |
卓院長榮泰 |
范委員好。 |
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00:00:28,875 |
00:00:30,134 |
范委員雲 |
謝謝卓院長，今天辛苦了。不會。 |
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00:00:30,434 |
00:00:44,301 |
范委員雲 |
昨天一場專案報告，今天又一場預算編列報告，我今天主要是想請問被藍白丟下的4,700億到底如何補回。 |
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00:00:46,221 |
00:01:06,594 |
范委員雲 |
不知道院長怎麼看，這次特別條例的名稱叫「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例」，您覺得這裡面大概有多少是在強化不對稱戰力，還是強化不對稱戰力是否有很多東西其實是被丟包了？ |
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00:01:08,671 |
00:01:42,203 |
卓院長榮泰 |
整個特別條例跟特別預算最癥結的重心點就是在發揮我們不對稱戰力，我們看看俄烏戰爭就好了，以小博大的不對稱戰力，而且要長期有個大量穩定的支持系統在後勤，甚至能夠自主研發、自己製造，才能避免當外援未及送過來的時候，我們如何自己研發、製造相關所需要的武器設備，所以應該這幾個層面都要涵蓋住。 |
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00:01:42,404 |
00:02:03,148 |
卓院長榮泰 |
另外，重要的是，我們這裡有一個臺灣之盾，在現在的7,800億當中，臺灣之盾也沒有全然包含在裡面，高科技的擊殺鏈也有部分的缺漏，所以這7,800億跟原來1.25兆的整個特別條例跟特別預算的精神當然落差很大，我們勢必要想辦法補救。 |
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00:02:05,641 |
00:02:30,808 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，我想不對稱戰力除了機動、隱匿及致命火力之外，還有一個最重要的，就是成本效益概念，這個我想大家跟您都很清楚，無人機或者無人艇很重要的就是具有成本效益，在臺海防衛作戰上面所扮演的角色，我們如果要做成地獄景象的話，這是一個很重要的部分。 |
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00:02:31,987 |
00:02:56,009 |
顧部長立雄 |
這個就是要透過國防自主產業鏈、自主生產才有可能，我們不可能去外購，然後到了戰事的時候還能夠維持這樣的韌性及自主製造的能力，這在烏克蘭的戰爭中看得非常、非常的清楚，所以現在俄國也在發展他的無人機生產鏈，然後烏克蘭也有自己的生產鏈。 |
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00:02:56,009 |
00:03:09,183 |
范委員雲 |
好，我想從院長跟部長講的來看，這次這個條例應該要改名，因為強化不對稱戰力裡面的兩個重點，臺灣之盾沒有完整，然後無人載具的這個產業鏈也幾乎沒有了。 |
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00:03:11,845 |
00:03:27,759 |
范委員雲 |
我不知道剛剛顧部長聽了林沛祥委員的問題有什麼感受，我在那邊聽覺得挺荒謬的，因為他最後不是還問您說現代的戰爭不能夠只重視重型武器，然後還請教您…… |
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00:03:28,901 |
00:03:32,003 |
顧部長立雄 |
他提到兩個重點，第一個就是國防自主的重要性。對。 |
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00:03:32,303 |
00:03:33,365 |
顧部長立雄 |
第二個，他談到彈藥…… |
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00:03:35,526 |
00:03:37,667 |
范委員雲 |
問您彈藥可以撐多久，對不對？ |
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00:03:37,667 |
00:03:56,292 |
顧部長立雄 |
對，彈藥的部分我剛剛有回答他，如果就彈藥的生產線來說，我們這次在特別預算要增加14條的生產線，這個完全被刪掉，所以他剛剛提到，在作戰的持續力上面要增加彈藥的囤儲，甚至增加彈藥的自主生產能量，這個部分剛好就被砍掉了。 |
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00:03:56,872 |
00:04:05,897 |
顧部長立雄 |
國防自主就是剛剛講的，無人機我們就是要不假外求，要建立自主的產業鏈，這也全部被砍掉了。 |
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00:04:06,437 |
00:04:15,703 |
范委員雲 |
對，所以我懷疑他的助理幫他寫這個質詢稿是不是在害他，就是好像並不是很了解他們到底刪除了什麼。 |
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00:04:16,724 |
00:04:35,890 |
范委員雲 |
這次我們看到，不只是我們國內非常多的支持者失望，在這個部分被刪除之後，很多的網友自主性地告訴大家，無人機跟無人機產業，應該講無人載具，因為無人艇其實也包含在裡面，我們的國際盟友也表達失望。 |
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00:04:36,690 |
00:04:42,512 |
范委員雲 |
這邊有新聞報導，美國的高級官員希望未通過的部分也能夠到位。 |
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00:04:43,471 |
00:04:48,072 |
范委員雲 |
這邊是我們民進黨團整理的，這次被刪除造成的衝擊，請問部長，這邊並沒有遺漏吧？ |
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00:04:51,293 |
00:04:59,219 |
范委員雲 |
剛剛林沛祥委員講的就是第四項嘛，他完全不了解他們刪除了軍備產能新（擴）建產線、籌購「通用彈藥」的部分。 |
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00:05:00,078 |
00:05:18,052 |
范委員雲 |
他最後還講說，戰爭最重要的就是國內要有民間的生產線，也完全遺忘了我們這一次所講的，就是厚植本土的國防產業，主要就是無人載具的部分。 |
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00:05:19,673 |
00:05:33,565 |
范委員雲 |
這個圖部長應該記得，上次總質詢的時候，我拿以色列的鐵穹來問您，想問一下這次臺灣之盾是不是整個大腦指揮系統都被刪除了，還是還有一部分？ |
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00:05:34,085 |
00:05:36,487 |
范委員雲 |
這部分顧部長可以回答嗎？ |
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00:05:36,487 |
00:05:38,710 |
范委員雲 |
因為剛剛院長有說，這個其實就不完整了。 |
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00:05:42,295 |
00:05:48,926 |
顧部長立雄 |
應該這樣回答，就是我們整個AI指管系統的部分在這個案項裡面沒有被納入。 |
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00:05:49,907 |
00:05:55,036 |
顧部長立雄 |
至於其他的部分，我想現在還不能夠說得太清楚。 |
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00:05:56,273 |
00:06:00,374 |
范委員雲 |
好，其實就是我們剛剛所說的，民進黨團做的第三項這個部分。 |
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00:06:02,713 |
00:06:45,220 |
顧部長立雄 |
對，我們的AI輔助指揮決策系統，這個部分被刪除了，還有臺灣戰術網路的部分，因為臺灣戰術網路現在是作為我們地面作戰、共同作戰圖像一個很重要的網路系統，藉由這個TAK的覺知套件，來建立我們的共同作戰圖像，這個共同作戰圖像以後會越來越擴張，擴張以後再加上AI的指揮決策，就形成一個共同的作戰圖像，這個對我們未來的作戰，我是認為非常非常地重要。 |
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00:06:46,661 |
00:06:47,321 |
范委員雲 |
對，謝謝部長的說明。 |
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00:06:47,881 |
00:06:57,930 |
范委員雲 |
以我對這次中東還有以色列的理解，人民之所以能夠繼續生活，維持原來的生活方式，這個鐵穹的保護網非常的重要。 |
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00:06:59,049 |
00:07:09,658 |
范委員雲 |
國際上也說美國其實也有一個，叫做金穹，所以我們這次的臺灣之盾非常的重要，但很遺憾，這次有一些重要的大腦指揮系統也被刪除。 |
|
00:07:11,460 |
00:07:21,749 |
范委員雲 |
無人機跟烏克蘭的經驗，我想大家剛剛都講了很多，我們也看到，因為它的製造成本低，比一輛中古車還便宜。 |
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00:07:22,390 |
00:07:29,214 |
范委員雲 |
它在這一次的俄烏戰爭中精準打擊俄軍的後勤跟防空，真的是以小搏大。 |
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00:07:32,497 |
00:07:42,644 |
范委員雲 |
剛剛大家也有提到，烏克蘭從產量0到年產量500萬架，烏克蘭可以做到，我們臺灣一定也能做到吧！ |
|
00:07:42,964 |
00:07:48,608 |
范委員雲 |
因為我們臺灣現在就有267家的業者投入無人機供應鏈。 |
|
00:07:48,608 |
00:07:51,769 |
范委員雲 |
我請問顧部長，你應該知道經濟學人是哪一國的雜誌，部長知道嗎？ |
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00:07:58,217 |
00:07:58,776 |
顧部長立雄 |
經濟學人？ |
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00:08:00,177 |
00:08:10,700 |
范委員雲 |
對，它不是美國的，也不是臺灣的，基本上它是很獨立的，以英國這邊為主，所以沒有人能夠影響它寫什麼。 |
|
00:08:10,859 |
00:08:45,240 |
范委員雲 |
今年3月經濟學人有一篇在講臺灣的無人機，裡面談到全球無人載具的供應鏈有七到八成被中國占據，民主國家認為這是安全的威脅，而且它深入地去講臺灣的無人機產業現在就有兩個實力，第一個，已經發展出完全不含中國製的零組件；第二個，價格更具競爭力，比同樣日本不含中國零組件的還要便宜許多。 |
|
00:08:46,842 |
00:09:07,069 |
范委員雲 |
它也訪問了我們本土廠商，結果本土廠商說最擔心政治因素會導致國家需求「一年有，一年沒有」，因為俄烏戰爭如果結束了，市場的需求會變低，會讓在地的非紅供應鏈高度的擔憂，所以產能可能也沒有辦法…… |
|
00:09:07,349 |
00:09:19,559 |
顧部長立雄 |
我也有看到經濟學人報導，臺灣無人機的產業快速出口，它講到2025年的出口量已經超過2024年的35倍，它有提到。 |
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00:09:20,680 |
00:09:33,970 |
顧部長立雄 |
可見無人機的部分，因為我們半導體，還有軟體開發跟精密機械領先全球，所以我們認為有相當好的條件可以發展無人機產業鏈。 |
|
00:09:37,210 |
00:09:47,213 |
顧部長立雄 |
這個部分我們也希望透過一個長單，有規模穩定的預算，然後讓他們有信心去建置這樣的產業。 |
|
00:09:47,213 |
00:09:56,776 |
顧部長立雄 |
國外的這些當然也有一定的技術，會透過這樣的一個長單、具有規模的需求量，然後跟我們國內進行合作，形成迭代創新的、良性的發展。 |
|
00:10:02,937 |
00:10:14,200 |
范委員雲 |
所以部長講的就是長單非常的重要，因為國內就有基本的需求，對廠商來講要擴建產能、要投資都很重要。 |
|
00:10:15,221 |
00:10:30,006 |
范委員雲 |
請問部長，我們剛剛講到烏克蘭現在年產量500萬架，當然我想臺灣的架數包含無人載具和各方面數量不一樣……臺灣現在年產量用數字來講的話，您知道大概是多少嗎？ |
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00:10:31,447 |
00:10:51,530 |
顧部長立雄 |
我想因為現在臺灣有很多的中小企業必須要聚合在一起，所以要做一些系統的整合，要能夠完成這樣的系統整合，政府就必須要來推一把。 |
|
00:10:51,970 |
00:11:03,996 |
顧部長立雄 |
當然，包括經濟部提供補助的政策，而國防部率先來提出採購的策略，我想這樣子才能夠提高我們所需要的產量。 |
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00:11:04,697 |
00:11:06,778 |
顧部長立雄 |
其實重點是在自主性，也就是說很多…… |
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00:11:07,697 |
00:11:16,342 |
范委員雲 |
就像經濟學人講的，我們有辦法做到沒有「made in China」，完全排除非紅的供應鏈。 |
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00:11:16,503 |
00:11:17,684 |
顧部長立雄 |
能完全排除非紅的部分，這是第一點。 |
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00:11:17,684 ≈
|
00:11:18,684 |
范委員雲 |
而且造價還比較便宜。 |
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00:11:17,684 |
00:11:35,151 |
顧部長立雄 |
第二點，所有相關這些迭代創新的技術，都能夠在臺灣落地，如果還要仰賴國外的話，那就不是完全的自主，這樣防衛韌性還有作戰的持續力就會大幅下降。 |
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00:11:35,430 |
00:11:39,191 |
顧部長立雄 |
所以無人機是我們很有機會增加戰力的…… |
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00:11:41,072 |
00:11:46,713 |
范委員雲 |
對，已經有媒體認為這個可能會是新的護國神山，事實上是有這個潛能嘛！ |
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00:11:46,713 ≈
|
00:11:48,273 |
范委員雲 |
因為剛剛鍾佳濱委員也有提到…… |
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00:11:48,273 |
00:12:16,102 |
顧部長立雄 |
你看像連美伊的衝突，伊朗到現在為止還有能力用他的Shahed無人機來形成一定的威脅，這個就是表示即使他的防空系統被打掉了，即使他很多相關指管的系統也被打掉了，但是他還是有一定的無人機的話，他還是會對區域產生一定的威脅。 |
|
00:12:17,782 |
00:12:35,177 |
顧部長立雄 |
更有趣的就是美國，他現在不管是為了無人機或反制無人機，他也開始採用所謂成本效益cost effective這樣的概念去發展無人機系統，所以可以看到每一個國家。 |
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00:12:35,497 |
00:12:46,226 |
顧部長立雄 |
至於日本，日本防衛大臣最近也公布了他們要建構無人機國防自主的產業能力，所以他也表示他們要做。 |
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00:12:47,375 |
00:12:59,055 |
顧部長立雄 |
因此民主國家形成民主的供應鏈，然後排除紅色的零組件，我想這個是大家的共識，我們當然要參與其中，而且我們要加力。 |
|
00:13:00,848 |
00:13:15,138 |
范委員雲 |
剛剛我在聽林沛祥委員的質詢，他一直把我們跟烏克蘭比較，說我們沒有一個深厚的內陸等等，我想他忘記了，很多人都說我們有一個臺灣海峽，並沒有直接在陸地接連，這是重要的差異。 |
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00:13:15,279 |
00:13:22,065 |
范委員雲 |
就臺灣海峽來講，除了無人機之外，對於無人艇，國防部的規劃跟想像是什麼呢？ |
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00:13:22,404 |
00:13:28,088 |
范委員雲 |
因為很多人談到無人艇，甚至有炸藥的無人艇，其實對我們的前線很重要。 |
|
00:13:28,688 |
00:13:54,592 |
顧部長立雄 |
我們在這一次特別預算裡面規劃的是屬於自殺的無人艇，大概一千三百多艘，現在無人艇的遠距導控，還有對於相關通訊的維持等等，我們一定要透過這樣的一個採購來讓能力能夠提升。 |
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00:13:56,114 |
00:13:59,776 |
范委員雲 |
未來臺灣有機會自己製造無人艇嗎？ |
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00:13:59,776 ≈
|
00:14:00,776 |
卓院長榮泰 |
我們就是要讓…… |
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00:13:59,776 |
00:14:03,239 |
顧部長立雄 |
我們就是要讓臺灣自己能夠製造。 |
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00:14:04,279 |
00:14:06,342 |
范委員雲 |
所以其實不只無人機，無人艇我們也都會自己製造？對！ |
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00:14:06,901 |
00:14:19,842 |
龔部長明鑫 |
報告委員，我去看過廠商，他們已經有原型了，事實上，國防部就是要選商，非常可惜就沒有納進去，他們已經準備好了，但是這個預算就可能還要再看怎麼樣處理。 |
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00:14:20,953 |
00:14:25,135 |
范委員雲 |
好，我想這個的確可以讓國人能夠知道得更仔細。 |
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00:14:25,135 |
00:14:33,621 |
范委員雲 |
最後，我想請問院長，特別條例、追加預算跟年度公務預算，哪一個更能有助於厚植本土無人機產業？ |
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00:14:33,621 |
00:14:41,644 |
范委員雲 |
因為剛剛講的長單非常地重要，穩定性的每年都有需求，不知道院長覺得這三個哪一個好？ |
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00:14:42,434 |
00:15:10,713 |
卓院長榮泰 |
當然我們還要進一步的研議，不過無人載具的產業，如果我們要長期讓它有效的發展，它勢必是相當可觀的一筆預算跟執行年限，如果量是這樣大的話，放在公務預算，我會認為顯然沒有辦法全部涵蓋在現在的公務預算當中，所以必須要有其他配套的方式或是加其他的方式，才有辦法把無人載具的產業能夠全數在相當的時間內發展起來。 |
|
00:15:15,447 |
00:15:29,055 |
范委員雲 |
謝謝院長，我想和平唯一的保障是實力，如同院長講的，國家安全是臺灣經濟發展、人民安居樂業的基礎，我們全力支持國防部，把臺灣的安全補回來，謝謝三位。 |
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00:15:29,555 ≈
|
00:15:31,269 |
卓院長榮泰 |
謝謝委員支持。 |
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00:15:31,569 ≈
|
00:15:38,426 |
主席 |
謝謝范雲委員質詢、謝謝卓院長跟相關部會首長備詢，謝謝。 |
|
00:15:38,726 ≈
|
00:15:49,869 |
主席 |
報告院會，特別預算案排定質詢的委員已經詢答完畢，謝謝卓院長以及相關部會首長列席答詢。 |
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00:15:50,169 ≈
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00:16:03,026 |
主席 |
一、115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案，交財政委員會會同有關委員會審查。 |
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00:16:03,326 ≈
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00:16:12,469 |
主席 |
二、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。 |
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00:16:12,769 ≈
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00:16:18,483 |
主席 |
三、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。 |
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00:16:18,783 ≈
|
00:16:21,926 |
主席 |
我們現在繼續處理復議案。 |
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00:16:22,226 ≈
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00:16:30,797 |
主席 |
本院民進黨黨團針對第9次會議報告事項第108案之決定提出復議，請公決案。 |