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鍾佳濱 @ 第11屆第5會期第10次會議

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00:00:20,289 00:00:24,634 鍾委員佳濱 主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。
00:00:25,355 00:00:27,459 鍾委員佳濱 有請卓院長,還有顧部長跟龔部長。
00:00:27,459 00:00:28,119 主席 麻煩請卓院長、國防部部長、經濟部部長備詢。
00:00:45,072 00:00:45,213 卓院長榮泰 鍾委員好。
00:00:45,934 00:00:46,255 鍾委員佳濱 院長好。
00:00:46,255 ≈ 00:00:47,858 龔部長明鑫 委員好。
00:00:47,858 00:00:48,259 鍾委員佳濱 兩位部長好。
00:00:49,141 00:00:54,552 鍾委員佳濱 我們現在來看一個東西,請問院長跟部長有用過AI去生成圖片嗎?
00:00:56,240 00:00:56,440 鍾委員佳濱 有沒有?
00:00:57,859 00:01:13,263 鍾委員佳濱 我剛剛來之前,要AI幫我生產一個武器,我說要符合四個條件:第一要有遠端傳輸;第二是裝在移動載具上,然後要有處理資訊的能力,而且能夠達成軍事爆破的功能。
00:01:13,743 00:01:22,446 鍾委員佳濱 不只如此,我說你還要用成熟的技術,最快可以量產,而且要非常便宜,結果跑出這個東西,你們覺得這是什麼?
00:01:23,884 00:01:32,908 鍾委員佳濱 一輛老爺腳踏車,上面放著一台PC(個人電腦),一根竹竿綁著一個手榴彈,在東南亞地方的一個游擊隊就這樣,這是什麼?
00:01:32,908 00:01:37,851 鍾委員佳濱 顧部長。
00:01:37,851 00:01:39,772 顧部長立雄 你說這個?
00:01:48,895 00:01:51,596 鍾委員佳濱:對,這叫做FPV(第一視角)自殺式武器。我說 這樣不行,太low了,我要美軍製造的。
00:01:52,497 00:01:52,898 鍾委員佳濱:對,這叫做FPV(第一視角)自殺式武器。我說 它就跑出這個圖。
00:01:55,683 00:02:09,128 鍾委員佳濱:對,這叫做FPV(第一視角)自殺式武器。我說 其實無人載具說穿了就是這四個要件嘛,遠端傳輸,用手機可以遙控;要可移動的載具,管它是車、船還是飛機;然後要能夠達到軍事爆破的效果;本身還要有資訊處理能力。
00:02:09,747 00:02:15,789 鍾委員佳濱:對,這叫做FPV(第一視角)自殺式武器。我說 不過就是腳踏車加個人電腦、加手榴彈,然後用手機,有很難嗎?
00:02:15,789 00:02:21,460 鍾委員佳濱:對,這叫做FPV(第一視角)自殺式武器。我說 院長,我們來看一下,軍購案三讀,行政院後續規劃。
00:02:21,460 00:02:32,486 鍾委員佳濱:對,這叫做FPV(第一視角)自殺式武器。我說 我們看到媒體報導說軍購預算三讀上限7,800億,川普說對臺軍售將很快決定,其實我們都在關心:刪掉商購跟委製對國防的影響?
00:02:32,486 00:02:34,288 鍾委員佳濱:對,這叫做FPV(第一視角)自殺式武器。我說 全球都在看臺灣怎麼強化國防?
00:02:35,028 00:02:37,569 鍾委員佳濱:對,這叫做FPV(第一視角)自殺式武器。我說 只通過7,800億,後續規劃如何補足缺口?
00:02:38,809 00:02:44,453 鍾委員佳濱:對,這叫做FPV(第一視角)自殺式武器。我說 院長會不會覺得有點不太樂觀,還是覺得正面看待軍購特別條例通過?
00:02:46,095 00:02:52,200 卓院長榮泰 在這一次特別條例跟特別預算的討論過程當中,我們當然發現很多的阻力。
00:02:53,280 00:02:54,301 鍾委員佳濱 有沒有正面的?
00:02:55,562 00:02:55,802 卓院長榮泰 當然也有。
00:02:55,802 ≈ 00:02:58,223 鍾委員佳濱 正面的是什麼?
00:02:58,223 00:03:04,526 卓院長榮泰 通過7,800億之後,也得到了一些,至少有一部分,但是也讓美方感到非常的失望。
00:03:04,808 00:03:06,328 鍾委員佳濱 是的,我幫你總結一下。
00:03:07,668 00:03:14,354 鍾委員佳濱 從國際的角度來看,特別條例通過是臺灣展現捍衛主權、自我防衛的決心,對不對?是。
00:03:15,174 00:03:23,503 鍾委員佳濱 而且在野黨不敢杯葛,就在院長出國前趕快通過,因為這是全臺灣社會的共識,不分朝野,是不是這樣子?
00:03:24,102 00:03:24,904 鍾委員佳濱 這是正向的。
00:03:25,505 00:03:29,729 鍾委員佳濱 但是展現決心、有共識,怎麼樣來真正守護臺灣的民主自由呢?
00:03:30,188 00:03:48,246 鍾委員佳濱 我們來看一下,還是有不足的地方,它仍然呈現了國會多數在野黨只剩軍購,回到傳統的思維,沒有商購、沒有委製,有發價書才有預算,而且以美軍現役的武器,美國製造的來限縮軍購。
00:03:48,246 00:03:48,486 鍾委員佳濱 這是傳統的思維,很難應對未來的戰場。
00:03:48,486 00:03:48,947 鍾委員佳濱 請問未來戰場的型態是什麼?
00:03:56,581 00:03:58,661 鍾委員佳濱 部長,你覺得未來戰場的型態是什麼?
00:03:58,661 00:04:07,148 鍾委員佳濱 我們來看一下這個圖:票投國民黨,孩子上戰場;票投民進黨,無人機上戰場。
00:04:07,148 00:04:09,890 鍾委員佳濱 如果你是民眾,你要哪一個?
00:04:09,890 00:04:14,854 鍾委員佳濱 龔部長,你不是國防部部長,你會要哪一個?
00:04:14,854 00:04:16,535 鍾委員佳濱 要無人機上戰場,是不是?
00:04:16,535 ≈ 00:04:17,796 龔部長明鑫 無人機才是……
00:04:17,796 00:04:19,256 鍾委員佳濱 所以未來的戰場型態是什麼?
00:04:20,717 00:04:24,720 鍾委員佳濱 如果是真人上戰場,跟無人機上戰場,後者的成本低很多。
00:04:25,559 00:04:31,305 鍾委員佳濱 再以門檻來講,要打造核子潛艦很難,可是要組裝無人載具不困難啊!
00:04:32,766 00:04:35,989 鍾委員佳濱 臺灣是要用無人載具無人機去攻擊中共嗎?
00:04:35,989 00:04:37,990 鍾委員佳濱 院長,這是我們的意思嗎?並非。不是。
00:04:38,470 00:04:52,361 鍾委員佳濱 我們是害怕中共攻臺的時候,他用無人機海消耗我們高價的攔截飛彈,讓我們的臺灣之盾產生破口,他用數量壓制,就像烏克蘭去攻擊莫斯科、攻擊後方一樣,造成破壞。
00:04:52,361 00:04:56,844 鍾委員佳濱 低成本的無人機造成臺灣大量的損害,這才是我們最擔心的,對不對?是。
00:04:58,405 00:04:59,046 鍾委員佳濱 請問部長,對付無人機……
00:04:59,548 00:05:03,513 卓院長榮泰 要我選擇的話,我會選擇票投國防預算,臺灣不會上戰場。
00:05:04,313 00:05:04,573 鍾委員佳濱 這樣很好。
00:05:06,075 00:05:08,219 鍾委員佳濱 顧部長,對付無人機,是不是還是要靠無人機?
00:05:08,219 ≈ 00:05:11,098 顧部長立雄 委員你說……
00:05:11,098 00:05:12,539 鍾委員佳濱 對付無人機,也要靠無人機嘛,用無人機壓制對方的無人機。
00:05:13,960 00:05:19,661 顧部長立雄 現在已經有發展所謂的攔截機這樣的名稱,那其實就是一種無人機。對。
00:05:19,661 00:05:24,082 鍾委員佳濱 但是我們這次發現商購跟委製都刪掉了,就刪掉什麼?
00:05:24,082 00:05:24,903 鍾委員佳濱 刪掉了無人機嘛!
00:05:25,463 00:05:38,907 鍾委員佳濱 所以很多民間在呼籲,院長你說過還有三條路可以走,第一個,再提軍購特別預算;第二個,在原預算上擴大追加預算規模;第三個,放到年度預算裡,這三者可行嗎?
00:05:40,374 00:05:46,740 卓院長榮泰 這是我們依照憲法及預算法規定,現在所能想到的,並找到一個最有利的途徑……
00:05:47,299 00:05:52,344 鍾委員佳濱 民間人士提到第四種,也就是趕快提出無人戰具特別條例。
00:05:53,244 00:05:53,706 鍾委員佳濱 什麼叫做無人戰具?
00:05:54,226 00:05:54,826 鍾委員佳濱 我們來看一下。
00:05:56,127 00:06:02,131 鍾委員佳濱 其實並不是無人戰具,而是要創建無人載具產業!
00:06:02,131 00:06:09,779 鍾委員佳濱 今天英國的海軍之所以強大,並不是英國買了無敵艦隊,而是英國有龐大的造船產業。
00:06:09,779 00:06:12,220 鍾委員佳濱 當年的大清國為什麼甲午戰敗?
00:06:12,220 00:06:21,424 鍾委員佳濱 因為跟外國買軍艦,但是買軍艦沒有用,所以後來才有江南製造局、才有自己的軍備工業,也才普遍到民間。
00:06:22,104 00:06:33,927 鍾委員佳濱 無人載具除了能搭載武器、除了有偵測功能、除了能反制干擾之外,若拿掉這三種,其實無人載具還可以做空中、地面、水面、水下……也就是什麼?
00:06:33,927 00:06:34,947 鍾委員佳濱 日常的生活應用。
00:06:35,726 00:06:46,871 鍾委員佳濱 我說這就像用手機去操控PC電腦或一輛腳踏車,這就是一個另類的無人載具,就這麼簡單,有很難嗎?
00:06:46,871 00:06:47,631 鍾委員佳濱 根本沒有什麼高科技。
00:06:48,032 00:06:51,154 鍾委員佳濱 好,我們往下看,我們來看烏克蘭。
00:06:51,154 00:06:59,599 鍾委員佳濱 烏克蘭在冷戰時期,在前蘇聯時期是蘇聯的軍火庫,可以做出核子潛艦,工業技術能力很強。
00:07:00,628 00:07:07,276 鍾委員佳濱 但是你看看,那時候的烏克蘭並沒有占到半點便宜,所以在烏俄戰爭之後,烏克蘭發展了什麼?
00:07:07,276 00:07:09,219 鍾委員佳濱 電子產業與客廳工廠。
00:07:09,358 00:07:18,950 鍾委員佳濱 因此他的無人載具不是在龐大的軍工廠裡生產的,而是在很多的家庭、公寓裡組裝出來的,一年有500萬架,有沒有很成功?
00:07:19,391 00:07:21,153 鍾委員佳濱 院長,你會不會覺得烏克蘭還滿成功的?
00:07:22,898 00:07:24,257 鍾委員佳濱 院長,你覺得呢?數量。數量?
00:07:25,739 00:07:29,640 鍾委員佳濱 在對付俄羅斯方面,有沒有成功阻擋俄羅斯的攻勢?
00:07:29,640 00:07:33,700 卓院長榮泰 有部分是成功的,但是要持久、數量要夠,要持久、要長期。
00:07:34,061 00:07:45,384 鍾委員佳濱 要持久、要數量夠,所以我們要的其實是無人載具產業鏈,並非只是商購,也不是軍購、也不是委製,而是要創建一個供應鏈。
00:07:45,684 00:07:47,045 鍾委員佳濱 這樣的無人載具供應鏈缺什麼?
00:07:47,424 00:07:48,005 鍾委員佳濱 我來告訴大家。
00:07:48,766 00:08:02,956 鍾委員佳濱 龔部長,這個你應該很熟悉,在臺灣工業起飛之後,經濟部陸續成立了共九個財團法人,從最早的紡織到經歷了什麼?
00:08:02,956 00:08:10,760 鍾委員佳濱 食品、到經歷了自行車、經歷了運動鞋還有精密工業、工具機,到後來的塑膠。
00:08:12,213 00:08:13,434 鍾委員佳濱 龔部長,是不是這樣子?
00:08:14,315 00:08:21,421 鍾委員佳濱 政府要讓產業在地方有生態系,就要有方法、要有工具,所以這裡面缺了一個什麼最重要的?
00:08:22,161 00:08:29,487 鍾委員佳濱 這些產業都是傳產,有工具機、有自行車、有球鞋,缺了什麼?
00:08:29,487 00:08:31,910 鍾委員佳濱 缺了我們臺灣最強的電腦、手機跟晶片!
00:08:33,030 00:08:33,651 鍾委員佳濱 那是誰出的?
00:08:35,854 00:08:35,854 鍾委員佳濱 資策會!
00:08:36,934 00:08:47,190 鍾委員佳濱 資策會在68年成立,所以臺灣政府要幫忙推動產業時,都會有工具、有平臺來整合民間部門。
00:08:47,190 00:08:51,371 鍾委員佳濱 目前無人載具產業有任何一個嗎?
00:08:51,371 00:08:54,213 鍾委員佳濱 沒有,我們看一下目前分布在哪裡。
00:08:54,213 00:09:04,895 鍾委員佳濱 目前產業發展歸經濟部,最普遍的應用是在2016年、2017年修正民用航空法時,增加了遙控無人機專章,主要用來規範植保機,也就是噴農藥用的。
00:09:06,223 00:09:23,911 鍾委員佳濱 但我們後來發現有資安防護問題,故而歸後來的數發部管;有所謂的射頻管理問題則歸NCC管;在使用管理上,空域、海域由民航局跟航港局管;以及後來的應用,包括救傷送藥,由衛福部跟消防署管。
00:09:24,976 00:09:35,483 鍾委員佳濱 一個無人載具產業可以有這麼多的非軍事應用,但到目前為止,政府卻沒有一個專責單位可以管理這個產業跟生態系的建立。
00:09:36,244 00:09:42,869 鍾委員佳濱 這個產業的法規分散、資源分散,請問行政院願意支持整合無人載具的法規嗎?
00:09:42,869 00:09:44,750 鍾委員佳濱 這就像海纜七法一樣。
00:09:44,750 00:09:49,914 鍾委員佳濱 院長,我覺得海纜七法做得很好,整合了各部會的法規,雖然大部分都在交通部。
00:09:51,664 00:09:54,384 鍾委員佳濱 至於無人載具產業需不需要整合法規?
00:09:54,545 00:09:57,065 卓院長榮泰 目前只有經濟部有無人產業發展……
00:09:57,065 ≈ 00:09:59,346 鍾委員佳濱 在金屬中心底下……
00:09:59,346 00:10:00,187 卓院長榮泰 統籌型計畫而已。
00:10:00,187 ≈ 00:10:01,187 鍾委員佳濱 在金屬中心底下。
00:10:01,187 ≈ 00:10:02,187 卓院長榮泰 由副院長來當召集人,也是在……
00:10:00,467 00:10:07,589 鍾委員佳濱 但金屬中心沒有發展法制化的能力。
00:10:08,091 00:10:10,431 鍾委員佳濱 我來告訴各位需要什麼!
00:10:10,431 00:10:15,493 鍾委員佳濱 無人載具的發展需要創建產業特別條例,什麼叫創建產業?
00:10:15,493 00:10:29,437 鍾委員佳濱 我們看特別預算的特別條例大概有三個特質,第一個非經常性,是突發性的,戰爭、天災、人禍,或者要跨年度編列預算的,才能排除預算法限制;再來是階段內有排除其他的法規。
00:10:29,437 00:10:35,759 鍾委員佳濱 我舉個例子,譬如說2008年馬總統的時候有一個振興經濟特別條例,這是什麼?
00:10:35,759 00:10:52,263 鍾委員佳濱 發消費券;有一個擴大公共建設特別條例,就是擴大內需;最有名的就是莫拉克重建特別條例,莫拉克不只有預算,還有排除一些水保、環保評估的法案,能夠在短期之內重建,這些法後來都終止了,因為任務完成。
00:10:52,944 00:10:54,963 鍾委員佳濱 我們蔡英文總統任內有什麼?
00:10:54,963 00:10:58,684 鍾委員佳濱 有前瞻基礎建設特別條例,前瞻基礎建設特別條例是因為有天災嗎?
00:10:58,684 00:11:00,006 鍾委員佳濱 有人禍嗎?
00:11:00,006 00:11:01,345 鍾委員佳濱 有突發狀況嗎?
00:11:01,345 00:11:01,645 鍾委員佳濱 沒有啊!
00:11:02,305 00:11:07,308 鍾委員佳濱 就是要積極打造臺灣未來現代化所需要的基礎建設。是。
00:11:07,308 00:11:09,688 鍾委員佳濱 地方政府都很歡迎嘛,可不可以用特別預算?
00:11:10,569 00:11:10,910 鍾委員佳濱 可以啊!
00:11:11,470 00:11:12,030 鍾委員佳濱 可不可以用特別條例?
00:11:12,351 00:11:12,711 鍾委員佳濱 可以啊!
00:11:13,693 00:11:20,013 鍾委員佳濱 我們的無人載具量產迫切,顧部長,無人載具難道是等中共打來了才需要嗎?
00:11:20,013 00:11:21,795 鍾委員佳濱 不是,要提早準備啊!
00:11:23,176 00:11:35,365 鍾委員佳濱 有這麼多的國防需求,量這麼多還具有突發性、急迫性;我們的採購量大,需要跨年度預算;然後現在法規分散,這就是用特別預算、特別條例的最佳時機啊!
00:11:35,905 00:11:41,990 鍾委員佳濱 所以它是一個產業創建特別條例,不是一個國防採購特別預算。
00:11:42,812 00:11:49,296 鍾委員佳濱 接下來我要談的是,5年5,500億來打造、創建一個無人載具產業,好不好?
00:11:50,117 00:12:02,355 鍾委員佳濱 我們看過去的特別條例,有排除作用法、有匡列跨年度預算政府採購;過去我們扶植半導體產業,院長、龔部長,有沒有一個特別條例?沒有!沒有。
00:12:02,355 ≈ 00:12:03,355 卓院長榮泰 有產創條例。
00:12:02,937 00:12:12,990 鍾委員佳濱 但是我們有產業創新條例,產創條例經常性的修改,根據我們半導體產業、電子產業的需求不斷地加、不斷地加,現在有加了綠能、儲能及地熱,對不對?
00:12:12,990 00:12:22,506 鍾委員佳濱 但是沒有預算,是因為臺灣已經有很成熟的外銷市場在支撐這個產業。
00:12:22,506 00:12:25,729 鍾委員佳濱 但是無人載具目前的市場在哪裡?
00:12:25,729 00:12:55,973 鍾委員佳濱 外銷的都是零星的零組件,所以如果我們有一個無人載具特別條例,有政策優惠、有匡列預算、有採購,去刺激供給、帶動商機、強化後勤,能夠外銷國際,還能夠滿足內需,不是只有政策補貼,不是只有水、電、土地、貸款和利息的優惠,請問院長,如果融合政策優惠、匡列預算採購來刺激創建無人載具的產業供應鏈,你支不支持?
00:12:57,181 00:13:13,634 卓院長榮泰 如果我們從市場需求跟技術研發等方面,甚至我們有更多的法規必須調整或鬆綁,來形成一個產業鏈的話,那是值得思考的,就像現在我們研擬中小微企業升級轉型條例一樣,同樣的……
00:13:13,634 00:13:33,229 鍾委員佳濱 我們現在要集中資源,我現在就告訴你供應鏈需要什麼,需要機翼、馬達、電控、晶片,我們臺灣有龐大的中小企業,有傳產的供應鏈,還有最先端的晶片,這些集合起來,不是一個掛著手榴彈、上面載著個人電腦的自行車,就是無人載具!
00:13:34,690 00:13:37,052 鍾委員佳濱 這個要有完整的生態系去建構,但需要什麼呢?
00:13:37,191 00:13:46,658 鍾委員佳濱 我告訴你,我們現在只有無人機聯盟,由漢翔擔任主席,有二百六十幾家廠商去國外拿訂單,然後呢?
00:13:47,279 00:13:47,599 鍾委員佳濱 沒有了!
00:13:48,378 00:13:50,220 鍾委員佳濱 我們國內有什麼?
00:13:50,220 00:13:59,447 鍾委員佳濱 我們現在需要明定主責機關、整合政府資源、統合業界需求、帶動商機、提升後勤產能,請問誰來主政?
00:14:01,427 00:14:06,911 鍾委員佳濱 剛剛陳冠廷委員說要由經濟部主政,後來休息時間我看到顧部長跟龔部長說:你啦!你啦!你啦!
00:14:07,852 00:14:21,127 鍾委員佳濱 我覺得就是行政院主政,但未來可能在部會上比較接近經濟部發展產業的性質,預算可能大部分用在內部需求的是我們國防部,院長,你覺得怎麼樣?
00:14:22,891 00:14:26,013 卓院長榮泰 至少我們剛剛講的統籌型計畫是副院長在主持的……
00:14:26,013 ≈ 00:14:27,793 鍾委員佳濱 喔,副院長。
00:14:27,793 00:14:29,974 卓院長榮泰 我們那個無人載具產業發展……
00:14:30,454 00:14:30,994 鍾委員佳濱 可是沒有預算啊!
00:14:31,655 00:14:32,055 鍾委員佳濱 沒有法規啊!
00:14:32,055 ≈ 00:14:34,217 卓院長榮泰 是,我是說當那樣已經到副院長的層級了……
00:14:34,217 00:14:59,450 鍾委員佳濱 副院長只能協調各部會啊,所以現在我們希望國會通過一個創建產業的特別條例,給行政院一個工具,未來就算是國發會主政或是副院長主政,就像當年的前瞻基礎建設一樣,8年8,800億,各部會都有編列預算,然後行政院強力推動,這就是目前賴總統施政,在卓院長領導之下,我們已經有這個基礎了。
00:14:59,450 00:15:05,592 卓院長榮泰 是,我要跟委員報告的是,我們過去這個統籌型計畫已經有這樣的組織,雖然它並有很大的經費,但是我們已經前瞻到以後如果有這個的話……
00:15:05,653 00:15:13,697 鍾委員佳濱 我是建議院長,你可以想一想,我把它講完,你先想一想,不用急著去拒絕,今天很多委員都希望有個特別條例……
00:15:13,697 ≈ 00:15:14,697 卓院長榮泰 沒有,不是拒絕。
00:15:13,796 00:15:14,256 鍾委員佳濱 我把它講完。
00:15:16,167 00:15:28,141 鍾委員佳濱 對於無人載具,我問了好幾次,我問過交通部大型無人貨機跨境空中物流運輸,你有沒有想過無人貨機可以做跨境空中運輸?沒有!
00:15:28,961 00:15:33,147 鍾委員佳濱 我問過海巡署海上無人艦艇可否應對滋擾跟查緝走私?
00:15:34,967 00:15:35,667 鍾委員佳濱 副主委說可以。
00:15:36,188 00:15:44,651 鍾委員佳濱 我問國防部是不是我們來建立無人艇部隊,而且改以租賃代替採購的方式,部長說願意帶回去研究。
00:15:44,710 00:15:47,992 鍾委員佳濱 所以我要說的是,這個是非常重要的,最後的結論就是如螢幕上所示,可以帶回去研究嗎?
00:15:47,992 ≈ 00:15:48,992 卓院長榮泰 我們的研究一定不會低於現在我們這個統籌型計畫的層級,我跟委員報告的是這一點。
00:15:48,832 00:16:03,451 鍾委員佳濱 希望你支持這個特別預算條例,創建無人載具特別條例,好不好?謝謝。
00:16:03,951 ≈ 00:16:07,380 卓院長榮泰 是,我們可以來研究,謝謝委員。
00:16:07,680 ≈ 00:16:15,109 主席 謝謝鍾佳濱委員質詢,謝謝卓院長及各相關部會首長備詢,謝謝。
00:16:15,409 ≈ 00:16:20,837 主席 接下來請馬文君委員質詢,李坤城委員請準備。