|
00:00:15,973 |
00:00:17,154 |
洪委員毓祥 |
謝謝主席，有請卓院長。 |
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00:00:17,154 |
00:00:17,573 |
主席 |
麻煩再請卓院長備詢。 |
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00:00:28,058 |
00:00:28,157 |
卓院長榮泰 |
洪委員好。 |
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00:00:28,979 |
00:00:30,119 |
洪委員毓祥 |
卓院長好，辛苦了。 |
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00:00:33,020 |
00:00:55,095 |
洪委員毓祥 |
今天很簡單的就幾個層面來跟院長請教，就是我們預算的規模，編列的邏輯，川習會之後對美關係的因應，還有我們在軍購之後，後續可能產生一些民生的風險，在此跟院長稍微請教一下。 |
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00:00:58,137 |
00:01:08,918 |
洪委員毓祥 |
我們也跟各位國人報告，我們今天審的是第一批7,800億的特別預算，應該是分8年編列，對不對？ |
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00:01:11,980 |
00:01:36,811 |
洪委員毓祥 |
我去查了，我們115年公務預算大概是9,495億，如果我們把7,800億平均除下來，然後我剛剛看了報告，就是只編了88億，所以如果是這樣，加起來差不多接近1兆，就是九千五百多億的公務預算、國防預算…… |
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00:01:37,230 |
00:01:37,391 |
顧部長立雄 |
對不起！ |
|
00:01:37,571 |
00:01:44,516 |
顧部長立雄 |
跟委員說明一下，那個九千多億的部分，事實上是加列了其他的特別預算…… |
|
00:01:44,516 ≈
|
00:01:45,516 |
卓院長榮泰 |
往年的…… |
|
00:01:44,677 |
00:01:54,102 |
顧部長立雄 |
包括海空戰力、F-16的預算，還有我們的韌性預算，而我們國防部真正的預算是5,614億，國防部的年度預算是5,614億。 |
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00:01:55,062 |
00:01:56,483 |
洪委員毓祥 |
對，就是115年這邊？ |
|
00:01:57,644 |
00:02:05,644 |
顧部長立雄 |
對、對、對，現在在審議的總預算中，在國防部的部分是5,614億，不是九千多億。 |
|
00:02:05,905 |
00:02:08,786 |
洪委員毓祥 |
好，因為我有看了一下，你們有寫北約的一些標準等等。 |
|
00:02:08,786 ≈
|
00:02:09,786 |
顧部長立雄 |
對、對、對…… |
|
00:02:09,786 ≈
|
00:02:10,786 |
洪委員毓祥 |
這個也要花錢嗎？ |
|
00:02:10,286 |
00:02:16,247 |
顧部長立雄 |
因為要加計海巡跟退輔會退撫的部分…… |
|
00:02:16,368 |
00:02:18,288 |
洪委員毓祥 |
所以你剛算的是我們國防安全的一部分？ |
|
00:02:20,322 |
00:02:23,529 |
顧部長立雄 |
國防部本身編列年度預算的部分，在今年是5,614億。對。 |
|
00:02:23,729 |
00:02:34,427 |
顧部長立雄 |
因為依照北約的標準，我們還可以加計海巡的部分，還有退輔會的部分，這是按照北約的標準。 |
|
00:02:34,548 |
00:02:35,229 |
洪委員毓祥 |
就是退休的那部分。 |
|
00:02:35,608 |
00:02:47,539 |
顧部長立雄 |
另外還有再加計經濟部的韌性預算、兩年，我們也有納入一定的預算，然後再加計我們過去的F-16…… |
|
00:02:48,759 |
00:02:56,743 |
洪委員毓祥 |
沒關係，反正就算在你們國防部，即國防部真正的金額是五千多億，對不對？對。 |
|
00:02:56,743 ≈
|
00:02:58,243 |
洪委員毓祥 |
但是如果按照北約標準，也把海巡等等加起來，反正就是這些錢嘛！ |
|
00:02:58,243 |
00:02:59,743 |
洪委員毓祥 |
反正這些錢都是我們要花的啦！ |
|
00:03:00,864 |
00:03:02,684 |
洪委員毓祥 |
也不是你沒有寫就不會花嘛！ |
|
00:03:04,045 |
00:03:44,332 |
洪委員毓祥 |
我的意思是說，包含國防、海巡，然後也包含了我們後備軍人的維持等等也加計進來，我想要問一下主計長，我查的數字應該也沒有什麼錯誤，依115年估計的總預算、歲入、歲出的話，如果國防是五千四百多億，大概占我們歲出的18.08%，歲入大概是19.17%，接近20%。 |
|
00:03:49,477 |
00:03:59,005 |
洪委員毓祥 |
我只是想讓民眾了解，我們政府收入100塊，大概有20塊是國防部的預算，我這樣子講應該可以嘛！清楚？是。 |
|
00:04:01,306 |
00:04:01,526 |
洪委員毓祥 |
正確啦！ |
|
00:04:01,786 |
00:04:05,957 |
洪委員毓祥 |
好，因為數字是不會騙人的，所以我大概是這樣講。 |
|
00:04:06,776 |
00:04:36,561 |
洪委員毓祥 |
那當然也有人說會排擠我們的社福、經濟跟教育等等，尤其是我們關心的教文、社福，其實我看了歷年來的預算，社福還是維持在8,318億，教文有稍微低一點，大概是5,566億，受到比較多影響的大概是經濟的預算，還是說我們的產業比較會賺錢，所以這邊就編得比較少？ |
|
00:04:36,621 |
00:04:36,980 |
洪委員毓祥 |
我想問一下主計長的看法。 |
|
00:04:47,138 |
00:04:51,562 |
陳主計長淑姿 |
產業的部分並不是編得比較少，而是有一些是基金在做的。 |
|
00:04:54,023 |
00:04:55,984 |
洪委員毓祥 |
我為什麼會從這個角度出發？ |
|
00:04:55,984 |
00:05:02,349 |
洪委員毓祥 |
因為我很關心，其實國防不是不重要，但是我們就是要看我們到底有多少錢，對不對？ |
|
00:05:03,171 |
00:05:08,714 |
洪委員毓祥 |
如果這樣編下來的話，我們國家是不是還是可以正常維持運作和發展？ |
|
00:05:09,095 |
00:05:37,321 |
卓院長榮泰 |
我跟委員報告，因為教育、社福有些是依照法律規定應該編列的事項，所以每年都不得不編，你也知道在過去幾年我們有前瞻基礎建設，用8年的時間在做前瞻基礎建設，大部分都是在做地方建設跟基礎建設，而且我們國防的預算有幾年的支出特別是在高峰，所以我們會有這種高高低低因應不同需求的變化。 |
|
00:05:38,101 |
00:05:42,384 |
卓院長榮泰 |
你這樣整個看起來當然數字是這個樣子，可是如果拉長來看，它會呈現另外一個面貌。 |
|
00:05:43,124 |
00:05:49,447 |
洪委員毓祥 |
因為今天是談預算，所以我們就這一點來就教主計長跟院長。 |
|
00:05:49,548 |
00:06:11,561 |
洪委員毓祥 |
再來請看下一頁，我剛剛看了一下我們的預算，按照昨天的報告，大概是2,949.9億，差不多就是3,000億，事實上，全壽期後勤維修妥善率的成本大概是六百十億餘元，對不對？ |
|
00:06:15,197 |
00:06:17,059 |
卓院長榮泰 |
全壽期不算在這裡面。 |
|
00:06:17,059 |
00:06:17,059 |
洪委員毓祥 |
應該是啦！ |
|
00:06:17,799 |
00:06:19,720 |
洪委員毓祥 |
因為我昨天算起來確實是這樣。 |
|
00:06:20,099 |
00:06:27,403 |
洪委員毓祥 |
現在這610億會編到115年、116年後續的公務預算嗎？ |
|
00:06:27,403 |
00:06:39,789 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，一般這種購案本身會有兩到三年的初期備料，所以在這個時候沒有後勤的維持成本。 |
|
00:06:41,114 |
00:06:48,980 |
顧部長立雄 |
但是在過了兩到三年的初份備料之後，就會有一個維護的後勤成本。 |
|
00:06:50,782 |
00:06:56,167 |
洪委員毓祥 |
這一批全壽期的成本在後面假設有610億，對不對？ |
|
00:06:58,908 |
00:07:05,470 |
洪委員毓祥 |
算起來差不多是這個樣子，那是要延後到第三年、第四年才編入往後的公務預算嗎？ |
|
00:07:06,270 |
00:07:24,835 |
顧部長立雄 |
我們在預算案的第30頁有提到現在這幾項計畫，就是M109A7、海馬士、反甲型跟拖式2B還有標槍等全壽期維持成本的估計表，在這上面有寫。 |
|
00:07:25,214 |
00:07:31,917 |
洪委員毓祥 |
好，沒關係，我只是提醒部長跟院長，就是我們不要買了武器，然後用了兩、三年就沒有辦法維修。 |
|
00:07:32,056 |
00:07:33,398 |
顧部長立雄 |
沒有，我們已經把全壽期的後勤預算…… |
|
00:07:35,999 |
00:07:41,359 |
洪委員毓祥 |
你只要告訴我全壽期的預算會編到哪裡就好了，就是之後的公務預算嘛？對。 |
|
00:07:41,359 |
00:07:43,061 |
洪委員毓祥 |
OK，我只要聽到很簡單的回答，沒那麼複雜。 |
|
00:07:43,061 |
00:07:48,516 |
洪委員毓祥 |
再來看下一頁，我有把過去的邏輯…… |
|
00:07:48,917 |
00:07:52,759 |
顧部長立雄 |
對不起，這還是編入我們的特別預算裡面。 |
|
00:07:52,759 ≈
|
00:07:53,759 |
陳主計長淑姿 |
現在還沒有確定。 |
|
00:07:53,019 |
00:07:56,700 |
洪委員毓祥 |
所以後面全部都編到特別預算？ |
|
00:07:57,801 |
00:07:57,940 |
顧部長立雄 |
對，抱歉。 |
|
00:08:01,842 |
00:08:07,124 |
洪委員毓祥 |
我之所以會這樣問就是因為我要確定那個錢要編在哪裡，只是這樣子而已。 |
|
00:08:08,065 |
00:08:13,367 |
顧部長立雄 |
對，第30頁的全壽期維持的後勤成本估計表，就在我們的特別預算案裡面。好。 |
|
00:08:14,484 |
00:08:29,693 |
洪委員毓祥 |
再來，我們看一下過去的邏輯，跟剛剛陳委員講的一樣，就是美方同意出售，然後我們臺灣、中華民國這邊特別條例通過了，再來做特別預算，大概是這種程序。 |
|
00:08:30,779 |
00:08:32,339 |
洪委員毓祥 |
那今年為什麼風波比較大？ |
|
00:08:32,839 |
00:08:59,792 |
洪委員毓祥 |
就變成好像我們先匡一個為數的特別預算金額，再提特別條例，然後有些發價書或什麼等等，我們也都還不確定，比如現在合計通過的條例是7,800億，第一波3,000億、第二波4,800億，是第二批，可是4,800億現在川普壓在他的辦公室上面，一月多就有，所以你也還不確定。 |
|
00:09:00,854 |
00:09:18,549 |
洪委員毓祥 |
現在編的這個東西跟過去的程序是不太一樣的，過去的程序是先同意出售，再來編特別預算，或是我們之前先談好，就是稍微……我感覺這次的流程怪怪的，不曉得國防部長有沒有什麼…… |
|
00:09:18,549 |
00:09:32,773 |
顧部長立雄 |
我們過去都是這樣，有美方的供售意願之後，我們就先行編列預算，然後送進來之後，其實大家一直在談發價書，事實上還有一個前面的程序是知會…… |
|
00:09:32,892 |
00:09:34,292 |
洪委員毓祥 |
前面的LOA。 |
|
00:09:34,473 |
00:09:35,812 |
顧部長立雄 |
不是，是知會國會的程序。OK。 |
|
00:09:36,914 |
00:10:01,223 |
顧部長立雄 |
知會國會的程序，確定這個部分之後，我們這個預算案就會轉成公開的，如果還沒有知會國會就轉成機密，所以這是一個計畫預算的概念，就是先送出預算案給國會審查，國會可以有相當的時間來審查這個預算案，如果等到發價書的話，就會像今天這樣，就會比較趕。 |
|
00:10:02,404 |
00:10:42,670 |
洪委員毓祥 |
好，因為我以前在博士班的時候，我們的雄風一是跟中科院合作，所以我們也稍微了解一下美國的做法，基本上，那時候我們在做這些中美技術合作的時候，一定是照剛剛院長講，美國國務院根據全球戰略，其實是根據美國戰略安全需求，接下來他認為這個東西要合作什麼、跟哪些國家，然後他才去知會國會我要賣，或者是做技術移轉這些情況，國會OK之後再從國務院這邊發回來，所以基本上那個程序上會這樣走。 |
|
00:10:44,009 |
00:11:14,278 |
洪委員毓祥 |
我們現在是第一波跟第二波，第二波我們又還不確定的時候，川普又壓在那邊不發，我覺得我們的第二波採購有可能delay，也有可能不會，如果有可能delay，或有可能甚至他不賣，我們這一批預算、第二波的4,800億壓在這邊，會形成什麼嚴重的後果，或者是對我們的戰力會有什麼樣的真空影響，要怎麼彌補？ |
|
00:11:15,956 |
00:11:44,891 |
卓院長榮泰 |
所以我們在去年11月就送出這個特別條例，那個時候我們就是在爭取時間上對我方最有利的，因為照剛剛部長所說的，美國必須有個供售意願出來，那個時候我們就要編列預算，編列預算就是告訴美國我們編了多少預算，美國會經由國會，未知會國會之前是機密的進行，進入國會之後，知會國會就變成公開，發價書就……我們現在是停留在那個階段。 |
|
00:11:45,391 |
00:11:47,332 |
洪委員毓祥 |
因為根據參議院，大概是今年的1月就躺在川普那邊。是啊！ |
|
00:11:47,651 |
00:12:01,378 |
卓院長榮泰 |
如果去年11月大院趕快審、趕快通過這個案子，也許現在已經進行到後續的程序了，現在雖然已經晚了，我們還是極力爭取，國防部跟美方還是極力在爭取，像海馬士也是爭取到最後，我們還是…… |
|
00:12:02,380 |
00:12:23,174 |
洪委員毓祥 |
萬一沒有的話，我還是希望國防部，因為你講這個很緊急，這個是關於我們的韌性，可是如果這個東西真的沒有，我們假設一個最壞的狀況，就跟我們在兵推一樣有很多種情況，如果是一個最差的情況你們會怎麼因應，這個是我想要從國防部這裡聽到的，有沒有這樣子的備案？ |
|
00:12:23,513 |
00:12:45,239 |
卓院長榮泰 |
我想國防部跟每一個國軍都很不願意去假設萬一沒有怎麼辦，國家的戰力及我們國軍的安全，萬一沒有怎麼辦，我現在實在不敢想像，我們只有傾全力往前去衝，跟美方保持更多的互相溝通、協調跟要求，甚至雙方都成立了專案辦公室，就是為了未來準時執行工作。 |
|
00:12:45,678 |
00:13:21,785 |
洪委員毓祥 |
院長，沒關係，我們再回到我關心的預算問題，目前的採購我看你們也寫了，這個我也不用你們回答，反正現在就是交貨有一些到、有一些delay，你們的報告有講，過去採購的東西的交貨率並不是那麼理想，我只是希望後續我們通過這樣的預算編列的時候，國防部就可以公開的部分告訴我們到底有沒有到，不然我們買的F-16這些東西都沒有到。 |
|
00:13:22,825 |
00:13:32,007 |
洪委員毓祥 |
我昨天聽顧部長講，今年9月是不是才會到第一架，什麼時候會有其他的架數？ |
|
00:13:32,007 |
00:13:32,648 |
洪委員毓祥 |
什麼時候會好？ |
|
00:13:33,430 |
00:13:47,302 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，往年的特別條例，我們也都是每年要向立法院實施專案報告，就特別條例的執行進度都會跟大院做一個報告。對啊！ |
|
00:13:48,082 |
00:13:51,483 |
洪委員毓祥 |
我們討厭的是付了錢，還看不到貨啦！ |
|
00:13:52,104 |
00:13:54,164 |
洪委員毓祥 |
我們還是大家一起努力，好不好？ |
|
00:13:54,164 ≈
|
00:13:55,164 |
洪委員毓祥 |
就是去push一下…… |
|
00:13:54,265 |
00:14:04,569 |
顧部長立雄 |
我們有提到現在持續的28案裡面，就是3案有延宕，就相關有的一些提前、有一些準時、有一些延宕。 |
|
00:14:04,569 |
00:14:13,285 |
顧部長立雄 |
我們都是每年……現在這一次的特別條例有規定，每一個會期我們要跟大院做一個專案報告。是、是！ |
|
00:14:14,305 |
00:14:14,825 |
洪委員毓祥 |
這個一定要的啊！ |
|
00:14:15,066 |
00:14:17,368 |
洪委員毓祥 |
不然都做黑箱，我們就看不到了。 |
|
00:14:21,312 |
00:14:24,493 |
洪委員毓祥 |
我們過去也吵很多次，為什麼不能用公務預算買？ |
|
00:14:24,595 |
00:14:26,855 |
洪委員毓祥 |
我想我們也就不用再吵了。 |
|
00:14:29,959 |
00:14:57,019 |
洪委員毓祥 |
現在停留在這裡，對這一張簡報我實在非常地憤慨，在川普的眼中，我們是偷了他的晶片，我們跟他買武器的合約，變成是他跟中國談判的籌碼，然後他講我們總統的時候也不講賴清德，就講跟「治理臺灣的人」談，這個聽起來我是覺得很憤怒的耶！ |
|
00:14:58,180 |
00:14:58,359 |
洪委員毓祥 |
為什麼？ |
|
00:14:58,359 |
00:14:59,599 |
洪委員毓祥 |
你憑什麼罵我是小偷？ |
|
00:15:00,601 |
00:15:15,670 |
洪委員毓祥 |
然後我花的錢比大陸還多，台積電的產能要外移，我們ART擴大的採購還比China多，我們擴大採購在ART裡，四年大舉採購848億耶！ |
|
00:15:15,670 |
00:15:20,354 |
洪委員毓祥 |
每一年212億，中國才170億美元的農產品。 |
|
00:15:21,954 |
00:15:27,640 |
洪委員毓祥 |
我們為什麼不去跟他反抗，不跟他說這個對我們實在是…… |
|
00:15:27,640 ≈
|
00:15:37,313 |
卓院長榮泰 |
委員，你應該知道這也是國際政治的現實，所以我們一定要自我心理武裝得很好，我們就是一個主權獨立的國家，我們是自主研發晶片，到今天我們有世界領先的地位，但我們是世界上可靠的夥伴，我們從來沒有用晶片作為我們任何的籌碼在談判，我們還是跟世界充分地合作。 |
|
00:15:37,313 ≈
|
00:15:46,986 |
洪委員毓祥 |
我覺得是憤慨的啦！ |
|
00:15:46,986 |
00:15:47,368 |
洪委員毓祥 |
好不好？謝謝。 |
|
00:15:47,868 ≈
|
00:15:54,153 |
主席 |
謝謝洪毓祥委員的質詢，謝謝卓院長、國防部長的備詢。 |
|
00:15:54,453 ≈
|
00:16:00,453 |
主席 |
接下來我們請陳冠廷委員質詢，黃建賓委員請準備。 |