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00:00:00,000 ≈
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00:00:02,360 |
沈委員伯洋 |
（16時）好，謝謝主席。 |
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00:00:02,360 ≈
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00:00:04,721 |
沈委員伯洋 |
有請院長、部長，謝謝。 |
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00:00:04,721 ≈
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00:00:07,082 |
主席 |
請卓院長，還有國防部部長。 |
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00:00:07,082 ≈
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00:00:09,443 |
卓院長榮泰 |
沈委員好。 |
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00:00:09,443 ≈
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00:00:11,803 |
沈委員伯洋 |
院長好、部長好。 |
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00:00:11,803 |
00:00:50,250 |
沈委員伯洋 |
今天當然是我們要來討論這整個軍購預算的詢答，但是我剛剛前面也聽了非常多委員詢問相關的問題，畢竟全民都在關注這件事情，所以我覺得趁這個時候再來釐清一些事項。 |
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00:00:50,250 |
00:01:04,158 |
沈委員伯洋 |
第一個，我發現在今天很多的問答當中，實在有一些倒果為因的問題，我為什麼這樣講就是因為院長應該都還記得去年的光復鄉所發生的事情。是。 |
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00:01:05,059 |
00:01:22,009 |
沈委員伯洋 |
我們過了馬太鞍特別條例，匡列了300億，就算有馬太鞍特別條例，我們的預算還是要重新送到立法院，細項還是要審查，審查之後也才能夠去動用，這是整個順序。 |
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00:01:23,529 |
00:01:29,092 |
沈委員伯洋 |
這一個特別條例的通過，一直到預算細項的提出，一直到立法院的審議，這是一個過程。 |
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00:01:31,332 |
00:01:47,937 |
沈委員伯洋 |
我舉個例子，當時馬太鞍條例裡面就有講到，為了要振興光復鄉，我們要買一些農業的機具，這個是條例規定說要買農業機具，到了預算的時候，當然可能才會有細項，我到底是買哪一種農業機具？ |
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00:01:48,377 |
00:01:58,160 |
沈委員伯洋 |
我買的可能是日本的哪一個牌子或者國產的哪一個牌子的農業機具，然後到最後要買的時候，也有可能會面臨到比如對方剛好沒有貨。 |
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00:01:59,505 |
00:02:09,497 |
沈委員伯洋 |
但是我們剛剛在討論的整個過程當中，我發現很多人都會因為後面這個沒有貨，所以我前面不要訂這個條例，這是一件很奇怪的事情。是。 |
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00:02:10,059 |
00:02:13,644 |
沈委員伯洋 |
因為需求跟供給完全是兩件事。 |
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00:02:14,505 |
00:02:52,878 |
沈委員伯洋 |
我們今天去討論這個軍購是因為我們有需求，不是因為對方有供給，比如馬太鞍，我們的需求就是要重建光復鄉，我們有這個需求，所以為了這個需求，我們要買什麼、我們要買什麼、我們要買什麼，然後我們要蓋橋等等，這個是我們的需求，能夠滿足我們需求的很多啊，各式各樣的廠商都可能會滿足這個需求，但我們現在卻一直在倒果為因，說我看到你之前有這一個需求，所以你匡列了這個預算，但是有東西還沒有到，我們以後就不要匡列了。 |
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00:02:53,638 |
00:02:57,158 |
沈委員伯洋 |
難道我們會因為這樣就沒有要重建的需求嗎？ |
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00:02:57,299 |
00:02:59,960 |
沈委員伯洋 |
以軍購來講，我們的需求是要建立不對稱的戰力。是。 |
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00:03:02,052 |
00:03:31,684 |
沈委員伯洋 |
照理說，我們要建立不對稱戰力這件事情的需求從頭到尾都不會有任何的改變，我們需要不對稱戰力的需求所需要的金額就是長這個樣子，而這個金額當然有可能會因為廠商的變動而高高低低，到最後付款的時候，可能也會有一些不管是立法院的刪減還是對方的問題，這都可能發生，但是不影響到我們說我們的需求有1.25兆，我們要來做這件事情。 |
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00:03:32,365 |
00:04:36,545 |
沈委員伯洋 |
所以我覺得這件事情還是要來跟國人釐清，我們一直在聽到一些各式各樣的說法，這些說法其實都不符合事實，但我現在在裡面非常擔心的一點就是，因為在這一次我們通過的同時，其實是刪減了將近四成多、快五成這樣的金額，其實重點不是金額，而是有一些項目不給購買，以目前來講，沒有購買的項目就像上面寫的，有指管的系統、有無人機、有臺美合作，然後還有一些彈藥的儲備，這一些都是不對稱戰力的一環，但是我們在立法院、在條例的時候就直接把它拿掉了，就好像在馬太鞍，你說你要買農業機具，他直接在條例就把農業機具拿掉，說你要重建家園，但不准你買農業機具，是這樣的意思，但我覺得這件事情很危險，重點在於他們的理由，從以前到現在，每一次在外交及國防委員會，我聽到他們講的理由永遠都說這個是商購、這個是委製，我們不要放進去。 |
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00:04:37,286 |
00:04:49,073 |
沈委員伯洋 |
那就又回到我剛剛講的，今天我們的國家有國防戰力需求的這件事情，跟你到底是軍購還是商購還是委製完全沒有任何關係，那是你買東西的方式嘛！ |
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00:04:50,295 |
00:05:04,700 |
沈委員伯洋 |
這就好像我今天跟媽媽說我需要100塊，我想要去買晚餐，那這100塊到底是用LINE Pay還是用現金或用信用卡支付，我的需求都一樣是100塊，我要填飽我的肚。 |
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00:05:05,680 |
00:05:13,815 |
沈委員伯洋 |
所以你要怎麼去買這些東西，照理說不應該是今天在條例上刪除的理由，所以我在想會不會有更深層的理由？ |
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00:05:14,657 |
00:05:34,849 |
沈委員伯洋 |
在這邊我先問一個小問題，就是這一張圖最上面那個指管系統，這個指揮管理的系統非常重要，我之前描述的時候一直在講這就像是一個大腦，不管是我們有彈藥、我們有飛彈，那些是手腳，但一定要有一個大腦可以指揮，需要有一個AI整合的系統。 |
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00:05:36,121 |
00:05:46,213 |
沈委員伯洋 |
我想請問，不管部長或院長都可以回答，就是這一個AI指揮管理系統占1.25兆的金額是占非常多嗎？ |
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00:05:46,213 |
00:05:47,334 |
沈委員伯洋 |
還是占一小部分而已？ |
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00:05:48,381 |
00:06:05,703 |
顧部長立雄 |
就金額來講，在這裡面並不算是高的金額，但它是屬於我們整體防衛作戰需求裡面一個關鍵性的項目，這個部分如果遭到刪減的話，整個不對稱戰力鏈會形成中斷的問題。 |
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00:06:07,104 |
00:06:17,516 |
沈委員伯洋 |
這個就是像大腦癱瘓的意思，你有一個指揮管理的系統，結果你不能用，你空有這些飛彈，結果你那個指揮管理的系統沒有辦法有效的運作，這就是一個問題。 |
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00:06:17,776 |
00:06:24,663 |
沈委員伯洋 |
關於它的金額，我們在機密會議當中都看過確實的金額，它在1.25兆當中並不是占很大的數目。 |
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00:06:26,003 |
00:06:53,404 |
沈委員伯洋 |
因為最近我們在審國防總預算，我在看這些提案的時候，我就發現當中有陸軍的、有海軍的、有空軍的、有資通電的、有參謀本部的，這一些全部都是跟通信電子及資管有關，你看從右邊數過來第二欄有凍結30%的好幾個，甚至有全案凍結的，然後也有直接減列1億的。 |
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00:06:54,984 |
00:07:25,700 |
沈委員伯洋 |
所謂的通信電子跟資管裡面非常重要的一塊就叫做指管戰力，因為我們今天要指揮、要監督都需要通訊系統，所以連我們本來擁有的指揮監督系統裡面所有的年度預算都已經遭到針對了，我們可以看到這一個表格，他是完全在針對我們的指揮管理系統預算不要凍結，而要刪除，這看起來不太正常。 |
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00:07:26,661 |
00:07:45,098 |
沈委員伯洋 |
也就是說，從特別條例不通過來看，這一個明明就不是占很大金額的指揮管理AI統合系統，在年度預算當中跟這個部分相關的預算都直接要擋下來，說這個是要監督，我實在不太相信，因為這個太精準了嘛！ |
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00:07:45,815 |
00:07:56,868 |
沈委員伯洋 |
就是你明明有一個指揮管理系統，所有的這些東西還可以運作，結果現在說其他東西我給你買沒有關係，但我不給你指揮、我不給你下指令，那這就是一個問題。 |
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00:07:56,868 |
00:08:32,914 |
卓院長榮泰 |
委員的邏輯以及剛剛講的論述非常非常清楚，就像我們的AI新十大建設一樣，最頂端的那個就是軟體登峰計畫，因為我們現在有很好的硬體製造，如果我們沒有軟體的整合，這些就只是製造硬體供別人使用而已，所以AI輔助系統覺感這個部分就是我們所說的把它整合在一起，這個部分是整個大腦系統中的中樞神經，有了它，我們所有的裝備可以串聯起來，成為一個有效的防衛。 |
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00:08:34,239 |
00:08:51,427 |
卓院長榮泰 |
再來我們還有引進高科技AI的擊殺鏈，我們就可以有反擊的能力，甚至我們未來發展自主產業，我們就不用步步受制於一定要向外採購，而且讓整個產業發展起來，所以這個是極端重要的一環，也因此我才會說三塊拼圖缺一不可。 |
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00:08:52,888 |
00:09:08,217 |
沈委員伯洋 |
對，其實這就是我覺得很奇怪的一件事情，因為從頭到尾不是說什麼金額的問題，而是就像我今天買一台電腦，他說我都讓你組裝，滑鼠、鍵盤、記憶體、主機板，我什麼都給你買，結果不給你灌Windows，那請問這台電腦要怎麼運作？ |
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00:09:09,963 |
00:09:24,667 |
沈委員伯洋 |
又或者說我給你灌了，結果我不讓你有防火牆，我拿走了你連線的能力，這個聽起來都不正常，所以我認為這一個指揮管理系統被針對，這是一個很嚴重、社會必須要關注的事情。 |
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00:09:25,148 |
00:09:35,371 |
沈委員伯洋 |
但不是只有這一件而已，剛剛我們還看到在審查特別條例的時候，立法院又把剛剛講的無人機產業、這些委製等等之類的拿掉。 |
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00:09:36,671 |
00:09:38,911 |
沈委員伯洋 |
然後他們那時候講的一句話，我記得他們一直在講說什麼？ |
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00:09:39,552 |
00:09:58,920 |
沈委員伯洋 |
說就把這個編到年度預算去就好了，但是第一個，我們如果為了要扶植產業，這本來就是多年期的計畫，這是第一個；第二個，今天無人機所需要的金額要能夠編到年度預算，那個年度預算的額度已經沒那麼多了。是。只剩84。 |
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00:10:00,380 |
00:10:07,403 |
沈委員伯洋 |
但是我想沒關係，就按照他們講的，把它編到年度預算去，我們就來看接下來的年度預算。 |
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00:10:08,630 |
00:10:29,329 |
沈委員伯洋 |
這個表是我們今年的年度預算跟無人載具有關的部分，可以看到，陸軍司令部這個全案減列7億，這個是因為有好幾年的，我記得總額是8億，直接拿掉7億，而且這裡面還包含什麼呢？ |
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00:10:31,634 |
00:10:42,108 |
沈委員伯洋 |
我去看了細項，它包含了無人機有了之後要怎麼去訓練他們怎麼飛，連這個都拿掉，這個就莫名其妙了。 |
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00:10:43,269 |
00:11:16,884 |
沈委員伯洋 |
他們如果說就編到年度預算，的確我們過往的年度預算，國防部跟經濟部有過一些合作，還在做一些模型機，想看要往哪個方向前進，然後你看最下面這一項──軍備局的研發，因為要研發，才有辦法知道我們在國內到底能夠做到什麼程度，這就編到年度預算，按照他們講的，年度預算已經有一些在這裡面了，結果看起來也是被針對，直接可以減列5億、可以直接減列7億，這個又是一個針對性，那就表示是騙術嘛！ |
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00:11:17,523 |
00:11:27,572 |
沈委員伯洋 |
他們在審特別條例的時候跟別人講說編到年度預算，在審年度預算的時候，他們針對無人機還是砍，所以表示他們根本就沒有想要無人機、無人載具在這邊發展。 |
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00:11:29,875 |
00:11:40,726 |
卓院長榮泰 |
是，委員，我們都為人父母，我們希望小孩子有足夠的營養，有時候要給他正餐，有時候要給他點心，不能正餐也拿掉一點、點心也拿掉一點，這樣小孩就沒有足夠的營養。 |
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00:11:41,927 |
00:12:08,270 |
卓院長榮泰 |
國防也是一樣，我們有的用公務預算、有的用特別預算，特別預算是為了特別的政事需求，需要比較長時間穩定的預算供給，另外也可以排除一些債務舉債的限制，所以它一定有特殊必需性，對公務預算就不會太嚴重地排擠到一般的民生、一般的經濟、一般的科技發展，這是我們在財務規劃上所必須要做的衡量。 |
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00:12:08,950 |
00:12:31,450 |
卓院長榮泰 |
所以委員很清楚，一定要我們把它全部編在公務預算，真的是有困難，我們要編特別預算，又要遭受每一次這樣重複的、一再的……但是我還是認為，只要心存臺灣、真的要保衛臺灣，就給小孩子營養，就給國家國安，這個心情如果大家一致的話，臺灣將可以一直永續地生存下去。 |
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00:12:32,471 |
00:12:41,759 |
沈委員伯洋 |
對，我覺得當時提這個特別預算，除了它是多年期的總計畫之外，其實目的就是不想要去排擠公務預算。是。 |
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00:12:42,338 |
00:12:56,328 |
沈委員伯洋 |
我們想要讓社福、想要讓教育文化的預算都夠維持在一定的水準，所以才會用特別預算，如果把它擠回到原本的公務預算，到最後就形成排擠效應，但形成排擠效應之後，他們又有話講。 |
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00:12:56,328 |
00:13:07,055 |
沈委員伯洋 |
所以這就變成是一個套套邏輯，從頭到尾他們在特別條例裡面講的、所宣稱的事情，我光是看他們這次提出來的提案，就跟他們在特別條例講出來的是矛盾的。 |
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00:13:09,596 |
00:13:27,782 |
沈委員伯洋 |
國防預算馬上就要審了，我覺得國防部真的也必須要堅實地捍衛這些立場，因為這個是慢慢在侵蝕我們國防最重要的部位，如果這些事情不斷再發生下去的話，不要說什麼不對稱戰力了，我們連原本戰力的保持都會出現問題。 |
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00:13:27,782 |
00:13:45,148 |
沈委員伯洋 |
我都還沒有講到彈藥，因為自從我們開始不管是14天的訓練，還有現在義務役訓練內容的改良，這些事情都讓我們的彈藥變得越來越重要，但是連這件事情能夠好好地在外交及國防委員會討論，都已經不可得。 |
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00:13:46,029 |
00:14:01,658 |
沈委員伯洋 |
最後，我還是要再提一個，就是臺美合作，因為臺美合作照樣也有全案減列4,000萬，就是針對臺美共同研發、臺美共同合作，臺美共同合作這一次也一樣在我們的特別條例被立法院拿掉了。 |
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00:14:02,440 |
00:14:11,888 |
沈委員伯洋 |
美國其實是我們很堅實的民主同盟，他所能夠提供的技術及移轉，對我們來講十分地重要。 |
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00:14:12,569 |
00:14:29,401 |
沈委員伯洋 |
所以臺美合作不是只有在特別條例裡面而已，臺美之間雙邊的交流、人員的交流本來也都在國防部內部年度預算的編列裡面，結果我看到仍是非常精準的啊！ |
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00:14:29,822 |
00:14:30,903 |
沈委員伯洋 |
又照樣啊！ |
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00:14:30,903 |
00:14:35,726 |
沈委員伯洋 |
又繼續提出這樣的案子，你不是說不要在特別條例要放到年度預算嗎？ |
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00:14:36,085 |
00:15:11,019 |
沈委員伯洋 |
結果審查年度預算的時候，你又再繼續提出來，然後要把這個交流經費砍斷，對我來說，這個針對性實在是太高了，從他們那時候文字的使用，把非紅供應鏈拿掉；把臺灣之盾拿掉，就是剛剛提的那個防空系統；把無人產業拿掉，所以第一個，他不想讓我們來扶植臺灣內部的產業，他也不想要有臺美的合作，也不想要有雙邊的交流，然後還要把非紅供應鏈特別拿掉，這整件事情對我們的影響實在十分巨大，因為時間的關係，請院長或部長再做一個總結。 |
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00:15:15,038 |
00:15:31,822 |
顧部長立雄 |
剛剛委員已經說明得很清楚，也就是說，關於臺美共同合作、交流，聽過機密專報的都知道，這是非常的重要，跟既有的臺美交流相較，它有更重要的意義，所以我們很希望臺美共同研發採購的項目看看能夠用什麼方式把它補回來，對我們未來的…… |
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00:15:32,042 |
00:15:32,042 |
卓院長榮泰 |
謝謝委員。 |
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00:15:32,042 |
00:15:32,181 |
主席 |
謝謝沈委員，謝謝卓院長。 |
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00:15:32,681 ≈
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00:15:35,824 |
主席 |
下一位請徐巧芯委員質詢。 |