|
00:00:11,450 |
00:00:13,473 |
張委員雅琳 |
謝謝主席，有請部長。 |
|
00:00:13,614 |
00:00:13,793 |
主席 |
有請鄭部長。 |
|
00:00:17,654 |
00:00:17,914 |
鄭部長銘謙 |
委員早。 |
|
00:00:18,595 |
00:00:18,674 |
張委員雅琳 |
部長早。 |
|
00:00:19,895 |
00:00:32,440 |
張委員雅琳 |
我今天主要想跟部長討論兩個問題，有一個是關於新時代智慧檢察AI科技計畫，另外一個就是跟少年矯正學校有關係的題目。 |
|
00:00:33,299 |
00:00:52,496 |
張委員雅琳 |
首先，我先來問AI科技計畫，我看到你們的預算裡面有列，但我還是要提醒部長，AI用在司法就要小心再小心，因為一個不小心、一個誤判或出錯都可能影響一個人的人生，部長應該認同我這句話吧？ |
|
00:00:52,635 |
00:00:53,617 |
鄭部長銘謙 |
是，這是一個輔助性的。 |
|
00:00:54,398 |
00:01:22,630 |
張委員雅琳 |
對，但是針對這個輔助性我就想要請教一些細節，因為這個計畫內容裡面包含用AI自動產製案件量大、重複性高的刑事案件結案書類，像是我們最近有非常、非常多的詐欺相關案件，也會透過AI自動生成被害人紀錄，還有訓練AI來分析筆錄、建議偵查方向，並且比對卷宗資料、提供決策建議。 |
|
00:01:22,769 |
00:01:29,931 |
張委員雅琳 |
我想了解，你們是怎麼形成AI輔助計畫的想法？ |
|
00:01:30,351 |
00:01:36,635 |
張委員雅琳 |
是看到其他國家有相關案例或研究，所以這次才做這樣的計畫嗎？ |
|
00:01:38,288 |
00:01:46,651 |
鄭部長銘謙 |
跟委員報告，事實上這計畫從111年就開始了，因為運用AI的確可以提升行政效率…… |
|
00:01:47,470 |
00:01:50,332 |
張委員雅琳 |
對，但現在有哪個國家有這樣的做法嗎？因為…… |
|
00:01:50,892 |
00:01:54,354 |
鄭部長銘謙 |
我們並沒有用AI來取代所有的書類製作與案件偵察…… |
|
00:01:54,513 |
00:01:55,174 |
張委員雅琳 |
我懂，我的意思是說…… |
|
00:01:56,114 |
00:02:03,256 |
鄭部長銘謙 |
我們之所以要運用，是因為AI是全球化趨勢，因而做了試辦，所以我們現在是試辦的階段。 |
|
00:02:03,296 |
00:02:03,516 |
張委員雅琳 |
我知道是試辦。 |
|
00:02:06,338 |
00:02:22,282 |
鄭部長銘謙 |
另外，剛才委員關心有關詐欺的部分，目前起訴的附表，包括被害人與車手取款的附表，是以現在卷證的資料去寫出來的……了解。 |
|
00:02:22,601 |
00:02:26,042 |
張委員雅琳 |
部長，我關注的是，現在其實還看不到有任何國家透過AI來協助辦案，對不對？ |
|
00:02:28,122 |
00:02:28,322 |
張委員雅琳 |
並沒有相關案例，對不對？ |
|
00:02:28,322 |
00:02:28,403 |
張委員雅琳 |
我們應該是全世界第一個吧？ |
|
00:02:28,602 |
00:02:29,404 |
鄭部長銘謙 |
以前有某個國家說用AI來辦案，因為…… |
|
00:02:29,404 |
00:02:29,763 |
張委員雅琳 |
哪一個國家？這個…… |
|
00:02:29,763 |
00:02:29,983 |
張委員雅琳 |
我查不到資料。 |
|
00:02:30,104 |
00:02:31,585 |
鄭部長銘謙 |
我是說有一個國家……後來被禁止了，它是用AI、用人工智慧來摘錄，取代所有的案件處理…… |
|
00:02:31,585 ≈
|
00:02:32,585 |
張委員雅琳 |
我知道。 |
|
00:02:31,625 |
00:03:02,723 |
鄭部長銘謙 |
我們現在的計畫內容是只有比較機械型的部分才用AI來做勾稽而已，來作為參考…… |
|
00:03:02,723 ≈
|
00:03:03,723 |
張委員雅琳 |
我知道你的意思…… |
|
00:03:03,364 |
00:03:10,907 |
鄭部長銘謙 |
但還是不能盡信，我們也知道委員所關心的重點，所以之後還是需要一一驗證。 |
|
00:03:10,907 |
00:03:15,269 |
張委員雅琳 |
我知道，但為什麼其他國家連我們這樣的程度都沒有？ |
|
00:03:15,750 |
00:03:45,780 |
張委員雅琳 |
其實大家都不免擔心，相關團體也告訴我們，一般在行政輔助上的風險層級是低的；但若作為辦案輔助來說，風險是相對高的，因為當中其實有很多機敏資料，例如通訊資料、定位資料、金融資料或網路活動紀錄，這些都跟人民隱私有關，若沒有清楚界限，那麼科技偵查可能就會從打擊犯罪慢慢變成擴大蒐集人民的資料，因此只要開始使用，風險就存在了。 |
|
00:03:46,762 |
00:03:58,032 |
張委員雅琳 |
雖然現在只是試辦計畫，而我也收到你們的回復，當中提及未來正式上線時，會依照人工智慧法的風險框架去做分析。 |
|
00:03:58,832 |
00:04:12,635 |
張委員雅琳 |
所以我想請教部長，數發部的AI風險分類框架已經公布了，法務部預計何時會依照框架對AI科技計畫進行完整的風險評估？ |
|
00:04:17,828 |
00:04:20,368 |
鄭部長銘謙 |
我們會依照人工智慧基本法來做風險評估…… |
|
00:04:20,709 |
00:04:21,969 |
張委員雅琳 |
對，所以我問預計什麼時候？ |
|
00:04:23,888 |
00:04:26,549 |
張委員雅琳 |
畢竟現在已經公布了，你們的排程大概是什麼時候？ |
|
00:04:26,769 |
00:04:28,109 |
張委員雅琳 |
還是你們這個計畫不是今年要上線？ |
|
00:04:28,750 |
00:04:32,492 |
鄭部長銘謙 |
這部分我們隨時都有在做檢視。 |
|
00:04:33,012 |
00:04:33,931 |
鄭部長銘謙 |
跟委員報告，事實上…… |
|
00:04:34,752 |
00:04:35,792 |
張委員雅琳 |
這個計畫什麼時候要上線？ |
|
00:04:35,951 |
00:04:37,153 |
張委員雅琳 |
你們預計在什麼時候上線？ |
|
00:04:39,552 |
00:04:40,293 |
鄭部長銘謙 |
這部分我是不是請檢察司副司長來說明？ |
|
00:04:40,874 |
00:04:41,594 |
張委員雅琳 |
好，可以。 |
|
00:04:44,657 |
00:05:03,464 |
簡副司長美慧 |
跟委員報告，這是一個三年期的科技計畫，目前為試辦階段，在四個地檢署試辦，因此會蒐集這四個地檢署試辦的回饋意見，希望可以透過科技化的方式來輔助檢察官處理機械性、事務性等事情，不要重複浪費檢察官的人力。 |
|
00:05:03,505 |
00:05:09,506 |
張委員雅琳 |
所以115年的計畫是延續之前未完成計畫所編列的預算嗎？ |
|
00:05:09,506 |
00:05:12,608 |
簡副司長美慧 |
從111年開始就是三年期計畫，現在是第二個三年期計畫…… |
|
00:05:14,448 |
00:05:15,369 |
張委員雅琳 |
第二個三年期的開始嘛？ |
|
00:05:15,529 |
00:05:15,849 |
簡副司長美慧 |
是，第二個三年期。 |
|
00:05:16,671 |
00:05:18,292 |
張委員雅琳 |
第二個三年期你們預計什麼時候要開始？ |
|
00:05:19,252 |
00:05:30,358 |
簡副司長美慧 |
目前就是第二期的開始，現在都還在試辦當中，我們現在希望可以生成簡易的，像酒駕的書類是用…… |
|
00:05:30,358 |
00:05:31,039 |
張委員雅琳 |
好，我懂你意思了。 |
|
00:05:31,579 |
00:05:35,361 |
張委員雅琳 |
也就是說你們現在已經開始了，是延續性計畫，對不對？ |
|
00:05:35,361 ≈
|
00:05:36,361 |
簡副司長美慧 |
對，試辦。 |
|
00:05:36,263 |
00:05:45,509 |
張委員雅琳 |
不過因為過去並沒有AI風險分類框架，過去數發部也沒有，但現在已經有了，所以是不是可以依據該框架來做完整的風險評估？ |
|
00:05:46,770 |
00:05:57,642 |
簡副司長美慧 |
跟委員報告，就初步研判與檢視，我們認為不至於產生人工智慧基本法第五條所列之高度風險，目前的研判是不至於，將來正式上線時，我們會按照人工智慧基本法的規定來處理。 |
|
00:05:58,463 |
00:06:01,308 |
張委員雅琳 |
沒問題，請把你們的評估報告送到司法及法制委員會，好不好？ |
|
00:06:01,648 |
00:06:02,868 |
簡副司長美慧 |
好，是，謝謝委員。 |
|
00:06:02,868 |
00:06:03,470 |
張委員雅琳 |
什麼時候可以送給我們？ |
|
00:06:04,983 |
00:06:05,584 |
簡副司長美慧 |
如果一個月…… |
|
00:06:06,463 |
00:06:07,664 |
張委員雅琳 |
你們都已經做完了，不是嗎？ |
|
00:06:07,664 |
00:06:08,645 |
張委員雅琳 |
既然評估都沒有問題，為什麼還要一個月？ |
|
00:06:08,966 |
00:06:12,348 |
簡副司長美慧 |
我們只是初步的檢視評估，若要提供給委員的話，就要寫得再更完整一些。 |
|
00:06:13,529 |
00:06:14,411 |
張委員雅琳 |
這樣要一個月嗎？ |
|
00:06:14,832 |
00:06:15,572 |
張委員雅琳 |
應該只是強化而已吧？ |
|
00:06:16,032 |
00:06:16,812 |
張委員雅琳 |
兩個禮拜可以嗎？好，是。 |
|
00:06:16,872 |
00:06:17,334 |
張委員雅琳 |
好不好？ |
|
00:06:18,094 |
00:06:18,815 |
簡副司長美慧 |
謝謝委員。 |
|
00:06:19,015 |
00:06:24,240 |
張委員雅琳 |
再來也是一個提醒，也就是AI偏誤的問題。 |
|
00:06:25,220 |
00:06:33,789 |
張委員雅琳 |
基本上我們倒給AI什麼樣的資料，AI就會產出什麼樣的結果，所以倒資料這件事就要非常、非常小心。 |
|
00:06:34,469 |
00:06:50,342 |
張委員雅琳 |
我想要了解的是，因為司法資料從來都不是中性的，可能有哪一些案件經常被偵辦，有哪些族群經常被盤查，哪些地區可能被列為高風險，哪些人的說法可能比較容易被信任，這些都可能放在資料裡面。 |
|
00:06:51,043 |
00:06:55,127 |
張委員雅琳 |
因此我想了解，目前在試辦時有沒有做相關的偏誤測試或檢測？ |
|
00:06:55,246 |
00:07:07,657 |
鄭部長銘謙 |
酒駕跟詐欺案件有做這樣的……現在試辦的就是用酒駕跟詐欺案件…… |
|
00:07:07,796 |
00:07:10,318 |
張委員雅琳 |
酒駕跟詐欺，是嗎？對。 |
|
00:07:10,759 |
00:07:25,805 |
張委員雅琳 |
我想請問，酒駕與詐欺可能會牽扯到不同樣態的被害人，也可能會有兒少，可能也會涉及性別的部分，所以是不是會邀請外部專家一起來評估？ |
|
00:07:28,128 |
00:07:34,395 |
張委員雅琳 |
會不會因為這些人相對比較弱勢，造成系統資訊上的偏誤？ |
|
00:07:35,197 |
00:07:44,168 |
張委員雅琳 |
或者他可能比較不善於表達，於是在AI的資料上就讓他承受了更高的被標記的風險，有沒有可能？ |
|
00:07:45,829 |
00:07:55,135 |
鄭部長銘謙 |
跟委員報告，其實現在AI只是輔助工具，而且是以現有的卷證資料去做擷取勾稽而已…… |
|
00:07:55,516 |
00:08:01,240 |
張委員雅琳 |
我知道，但卷證資料就是可能會有偏誤，尤其經過大量訓練之後，所以我才想問是不是有偏誤測試？ |
|
00:08:01,240 |
00:08:07,223 |
鄭部長銘謙 |
還是需要人工去做最後的確認。 |
|
00:08:08,424 |
00:08:11,826 |
張委員雅琳 |
沒關係，我們會再了解你們是如何去做資料的訓練，好不好？ |
|
00:08:12,046 |
00:08:15,808 |
鄭部長銘謙 |
而且我們AI的資料並不是從外面蒐取的…… |
|
00:08:15,828 |
00:08:16,048 |
張委員雅琳 |
我知道。 |
|
00:08:17,888 |
00:08:21,851 |
鄭部長銘謙 |
因為我們是用人工去挑、去整理…… |
|
00:08:21,950 |
00:08:21,970 |
張委員雅琳 |
沒關係…… |
|
00:08:22,051 |
00:08:33,519 |
鄭部長銘謙 |
這樣反而會有錯誤，其實AI的運用除了可以提升行政效率外，也可以提高正確性，而且我們沒有去擷取外部的資料。 |
|
00:08:35,301 |
00:08:41,125 |
張委員雅琳 |
我知道，但就算是過去的醫療診斷資料，在其他國家也是會擔心可能會有標的與訓練上的問題…… |
|
00:08:41,224 |
00:08:42,206 |
鄭部長銘謙 |
所以最後需要人工確認，就是要由人工來做驗證。 |
|
00:08:49,091 |
00:08:55,094 |
張委員雅琳 |
沒關係，我們再約時間來了解你們如何把資料倒進去，好不好？ |
|
00:08:55,213 |
00:08:57,674 |
張委員雅琳 |
就是你們怎麼倒資料、你們的流程是怎麼做的，好不好？ |
|
00:08:57,815 |
00:08:59,595 |
張委員雅琳 |
我們再約時間，因為我今天還有其他問題要問。 |
|
00:09:00,936 |
00:09:02,717 |
張委員雅琳 |
再來，我想請教矯正署有關矯正學校的問題。 |
|
00:09:08,690 |
00:09:29,723 |
張委員雅琳 |
過去談到少年矯正學校時，常常把四所矯正學校一概而論，一起談預算、人力、處遇、技訓等等，但其實這四所學校落差有一點大，像明陽比較接近少年刑罰的執行，而其他三所比較是感化教育；其次，他們轉變成學校型態的時間也有落差，對不對？ |
|
00:09:31,003 |
00:09:34,025 |
張委員雅琳 |
因此這四所學校所需要的支持都不太一樣！ |
|
00:09:34,144 |
00:09:37,766 |
張委員雅琳 |
我想要了解，過去在編列預算時是怎麼編列的？ |
|
00:09:39,426 |
00:09:46,187 |
張委員雅琳 |
去年被通案刪減了一千六百多萬，你們是如何配置刪減數？ |
|
00:09:46,187 |
00:09:50,448 |
張委員雅琳 |
是四所學校直接除以四、一千六直接除以四，然後大家一起分？ |
|
00:09:51,029 |
00:09:51,789 |
張委員雅琳 |
抑或你們是怎麼分的？ |
|
00:09:53,349 |
00:09:54,410 |
張委員雅琳 |
有關編列與刪減部分可以簡單說明一下嗎？ |
|
00:09:56,154 |
00:09:56,594 |
林署長憲銘 |
謝謝委員關心。 |
|
00:09:57,055 |
00:10:14,723 |
林署長憲銘 |
有關去年被刪減的一千六百多萬，我們是先看各機關的需求，再做平均的刪減，大概會影響機關的建築維護與設備添購，以及專業輔導人力的聘請，我們會視各學校的需求做不一樣的刪減。 |
|
00:10:17,105 |
00:10:27,236 |
林署長憲銘 |
至於三所感化教育學校與一所刑罰執行的學校，則整體包括在裡面，依各學校的狀況來平均分配，以符合其需要。 |
|
00:10:28,257 |
00:10:34,243 |
張委員雅琳 |
所以基本上你們就是以學校提出來的需求去做刪減或編列，對嗎？是、是。好。 |
|
00:10:34,604 |
00:10:51,394 |
張委員雅琳 |
我想要了解的是，我這次去看的時候，學校有反映刪減的預算其實直接影響到學生們……我們去看的是敦品中學，說是直接影響到學生可以接受心理諮商輔導的次數。 |
|
00:10:51,716 |
00:10:57,582 |
張委員雅琳 |
我想有一個非常重要的重點，這些孩子終究要復歸社會，對不對？ |
|
00:10:57,582 |
00:11:00,486 |
張委員雅琳 |
我們的目標其實是要幫助這些學生回到社會。 |
|
00:11:02,569 |
00:11:11,059 |
張委員雅琳 |
因此刪減心理支持與輔導次數，就會影響到他們未來離開學校後會不會再犯、是不是能夠順利銜接？ |
|
00:11:11,301 |
00:11:12,401 |
張委員雅琳 |
這就是關鍵之處。 |
|
00:11:13,221 |
00:11:37,038 |
張委員雅琳 |
所以希望未來在刪減時……當然我還是希望，而且我當天也要求矯正署，要把實質影響具體提供給司法及法制委員會委員的手上，讓所有委員很清楚的知道，今天你刪減這筆預算，到底對於實質的現場，特別是對我們的少年們會造成什麼樣的影響，這份資料我那時候是要求兩個禮拜內，所以應該是下禮拜會到。 |
|
00:11:37,497 |
00:12:06,197 |
張委員雅琳 |
我剛剛也有聽到主席也非常關心我國監所的一些人權議題，所以我也希望這份資料再追加，是不是可以針對監所的處境上面，去年的預算刪減實際上對他們的影響是什麼，這樣我們委員會接下來要做審查時，大家會更清楚地知道我們今天所關心的到底跟預算有沒有關係，我們在做預算刪減或凍結的時候就要更謹慎小心，可以嗎？ |
|
00:12:06,197 |
00:12:08,779 |
張委員雅琳 |
這個是不是可以一併提供給我們所有司法及法制委員會的委員，好不好？ |
|
00:12:08,779 ≈
|
00:12:09,938 |
林署長憲銘 |
可以，謝謝委員的支持。 |
|
00:12:09,938 |
00:12:22,424 |
張委員雅琳 |
接下來，未來如果委員們真的下手，就是還是有刪減的時候，拜託可不可以不要去刪減到我們孩子的心理諮商跟特教支持的經費，好不好？ |
|
00:12:22,545 |
00:12:22,664 |
張委員雅琳 |
可以嗎？ |
|
00:12:23,164 ≈
|
00:12:27,164 |
林署長憲銘 |
是，我們會儘量爭取，謝謝委員。謝謝。 |
|
00:12:27,464 ≈
|
00:12:28,893 |
主席 |
謝謝張委員。 |
|
00:12:29,193 ≈
|
00:12:33,193 |
主席 |
接下來，我們邀請沈發惠委員發言。 |