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張雅琳 @ 第11屆第5會期司法及法制委員會第10次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:11,450 | 00:00:13,794 | 謝謝主席 我們有請部長好 有請鄭部長 |
| 00:00:17,655 | 00:00:40,383 | 委員早部長早我今天主要想要跟部長討論兩個問題有一個是有關於我們有一個新時代智慧檢查AI科技計畫另外一個就是跟小年矯正學校有關係的題目首先我先來問AI科技計畫因為我看到你們的預算裡面有編列但是我還是要提醒我們的部長 |
| 00:00:41,343 | 00:00:57,922 | 就是AI用在司法就要小心再小心喔因為一個不小心一個誤判出錯都可能影響的是一個人的人生部長應該也是認同我的一句話而且這是一個輔助性的對 但是呢這個輔助性呢我就要想要來請教一些細節因為這個計畫內容裡面包含了就是說 |
| 00:01:00,525 | 00:01:27,291 | 用AI自動產製案件量大重複性高的刑事案件結案書類像是我們最近有非常非常多這個詐欺的一些相關的案件所以會透過AI來自動生成被害人記錄還有訓練AI來分析筆錄建議偵查方向並且比對卷宗資料提供決策建議那我想要了解就是說當我們要做這個AI輔助計畫的時候我們是有 |
| 00:01:27,771 | 00:01:36,636 | 是怎麼樣形成這樣子的一個想法是我們看到了其他的國家有相關的案例或是相關的研究所以我們這一次才做這樣子的事情嗎 |
| 00:01:38,288 | 00:02:03,517 | 跟委員報告這事實上是從111年就開始因為那個AI的一個運用的確是可以提升我們行政效率對但是現在是因為有哪一個國家嗎因為在我們沒有說用AI來取代所有書類的製作的案件的偵查我的意思是說那就是說我們也要運用因為的確是AI在因為這個是一個全球化的一個趨勢那我們有做一個試辦我們現在做開試辦的一個計畫我知道是試辦 |
| 00:02:06,198 | 00:02:26,043 | 那另外就是說我們剛剛委員有關心到像那個我們那個詐欺的我們現在那個起訴現在目前就起訴的護表就是包括被害人跟車手取管那個護表那個護表事實上是我們說以我們現在的卷證的資料去把它提取出來的其實我想要關注的只是說因為我們現在其實看不到任何一個國家透過AI來協助對不對 |
| 00:02:28,063 | 00:02:31,905 | 我們其實沒有相關的案例吧對不對我們應該是詮釋這第一個嘛它那個是用AI的像以前有外國某個國家就是說他們用整個AI來做一個辦案因為這個哪一個國家啊這個這個我自己是查不到資料這個沒有我是說有一個國家就我有報要調查後來被那個國家禁止它是用案件整體用AI的用人工智慧來摘來取代所有案件的處理那現在我們這個計畫內容我們是只有在一個 |
| 00:02:57,941 | 00:03:17,591 | 一個在比較機械型的這不能用AI來做一個攻擊而已這個還不是說不能盡信當然就委員關係的這完全是要做一一的一個再來一個一個驗證我知道但是就是為什麼其他國家沒有做到連我們這樣子的程度都沒有因為大家其實都有一個擔心這是團體也有告訴我們就是說 |
| 00:03:20,012 | 00:03:37,834 | 一般呢我們在行政輔助上面風險層級是低的但是在做一些辦案的輔助來說風險相對是高的因為我們其實有很多的機敏資料嘛例如通訊資料定位資料金融資料或是網路活動記錄這些都會跟人民的隱私有關係如果沒有一個清楚的界線那科技偵查 |
| 00:03:38,254 | 00:04:03,757 | 可能就會變成打擊犯罪慢慢變成了擴大收集人民的資料所以說只要開始使用其實風險就存在了那雖然說現在只是一個示範計畫我也有收到你們的回覆是說未來正式上線的時候會依照人工智慧法的一個風險框架來去做一個分析這樣子所以我也想要請教部長就是說因為其實蘇發布的AI風險分類框架其實已經公佈了 |
| 00:04:04,878 | 00:04:12,816 | 那未來大概預計何時法務部會依照這個框架來對於現在這個AI科技計畫來進行完整的風險評估呢 |
| 00:04:15,707 | 00:04:41,614 | 現在人工智慧基本法我們會依照人工智慧基本法來做一個風險的進步對啊 奧斯說什麼時候啊預計啊 因為現在已經公佈了嘛所以你們的排程大概是什麼時候還是你們這個計畫不是今年要上市我們這部分都有在做一個隨時的一個檢視啦那跟委員報告事實上我們這個這個計畫是什麼時候要上線啊你們預計在什麼時候要上線啊開始這個是不是我請檢查師傅好啊 可以 |
| 00:04:44,657 | 00:05:12,609 | 跟委員報告 目前它是一個三年期的科技計畫目前是在試辦 在四個地檢署試辦會蒐集四個地檢署試辦的回饋的意見希望可以透過科技化的方式輔助甲官就機械性 事務性事務性的事情可以不要重複浪費甲官的人力所以這個是在115年是延續之前未完成的計畫所編列的預算嗎從111年開始就是三年期的那現在是第二個三年期的計畫 |
| 00:05:14,309 | 00:05:41,746 | 是第二個三年期的開始嘛第二個三年期是那這個第二個三年期你們預計在什麼時候要開始呢我們就是目前開始就是都是第二年第二期的開始然後現在都是還在試辦當中那試辦呢就像跟委員報告就是說我們現在就是希望可以深層檢疫的比方說像酒駕的書類好我懂你意思了就是說你們現在是已經開始了嘛因為延續性嘛對不對是延續性嘛好啊那因為其實過去沒有AI風險分類框架嘛因為過去書發布也沒有嘛那現在已經有了那是不是可以依據這個光 |
| 00:05:43,047 | 00:06:03,470 | 框架來做一個完整的風險評估呢我們初步的研判我們有檢視我們覺得是不至於產生人工智慧基本法第五條所列的高度的風險目前研判是不至於那將來正式上線的時候我們會按照人工智慧的規定來處理那這樣子的話你把你們的評估報告送到我們司法法治委員會好不好好 是 謝謝委員什麼時候可以送給我們 |
| 00:06:04,983 | 00:06:21,818 | 如果一個月你們都已經做完了不是嗎評估都沒有問題為什麼要一個月初步的檢視評估但是要提供委員的要寫得再更完整一些那這樣要一個月嗎那應該只是強化而已吧兩個禮拜可以嗎好不好謝謝謝謝委員那再來就是也是一個提醒就是說因為其實AI |
| 00:06:22,718 | 00:06:40,255 | 我們要來談這個AI偏誤的問題因為AI基本上它就是看我們倒給它什麼樣子的資料然後它就有可能會產出什麼樣子的結果所以倒資料這件事情就要非常非常小心所以我想要了解就是說因為我們司法的資料從來都不是中性的嘛對不對 它有可能是 |
| 00:06:40,895 | 00:06:57,289 | 有哪一些案件經常被偵辦哪些族群經常被盤查哪些地區可能被列為高風險哪些人的說法可能比較容易被信任都可能放在這個資料裡面所以我想要了解我們現在在事辦裡面有沒有去做相關的偏誤測試呢檢測這個是就酒駕跟詐欺案件有做這樣的一個 |
| 00:07:05,816 | 00:07:25,826 | 我們現在示範就是用酒駕跟詐欺案酒駕跟詐欺是嗎 對好喔 那我想問一下就是說我們因為酒駕跟詐欺裡面可能也會證實到不同樣態的被害人嘛可能會有兒少嘛 對不對可能也會有性別的這個部分那我們是不是會有一個外部就是邀請外部的專家一起來評估 |
| 00:07:26,386 | 00:07:44,189 | 我們這個系統上面會不會有可能因為這些人相對比較弱勢然後造成了他的一些資訊的偏誤然後或者是說可能他在比較不善於表達然後就變成在AI的資料上面呢就讓他承受了更高的被標記的風險有沒有可能 |
| 00:07:44,529 | 00:08:07,424 | 我想這部分跟委員報告其實我們現在AI只是一個輔助的一個工具它是用我們現有的卷證資料去做一個解決溝機而已對 但是卷證資料就有可能會有偏誤因為大量的訓練之後說我們現在才問說會不會有這個偏誤的測試這個還是做人工的一個在做最後還是要人去做最後的一個檢查 |
| 00:08:08,305 | 00:08:22,091 | 好沒關係那我們再來聊一下你們如何去做這個資料的訊息好不好因為我們這個AR的資料不是從外面不是從外面那個資料去收取的我知道我知道我們是現有資料因為我們現在用人工都是一一去挑去整理沒關係那這樣反而會錯誤 |
| 00:08:24,512 | 00:08:42,226 | 其實這個AI的應用可以讓我們這些的除了行政提供效率以外也那個正確性是做一個提高的這個我們沒有去從外面的那些資料去做對但是就算是我們的過去的醫療診斷資料在其他國家也是會擔心說這可能會有標記上面訓練上面的問題嘛所以最後有人工的確認嘛就是人工的一個還要再做一個做一個驗證嘛 |
| 00:08:48,931 | 00:09:02,997 | 所以沒關係因為我想我們就約時間來了解你們如何去做這些資料的倒進去好不好你們怎麼倒這個資料你們這個流程是怎麼做好不好我們約時間因為我今天還有其他的問題要問好那再來就是說我想要問矯正學校矯正署謝謝 |
| 00:09:07,810 | 00:09:25,263 | 好 因為我們過去在談少年矯正學校其實常常把這個四個矯正學校的性常常都是一概而論啊一起來談他們的預算人力啊儲育啊 寄訓啊等等可是這個四個學校其實落差有一點大像是名陽它比較名陽它比較是接近少年刑罰的一個執行其他三個比較是感化教育 |
| 00:09:25,643 | 00:09:54,430 | 然後他們轉變成學校型態的時間也有落差嘛對不對所以變成是說其實這四個學校可能需要的支持都不太一樣那我想要了解我們過去在編列預算的時候我們是怎麼去編列的那我們這次因為剛好去年也有被這個通案刪減了一千六百多萬嘛那你們又是如何的配置這個刪減是四個學校直接除以四一千六直接除以四然後就大家一起分還是你們是怎麼樣去分去分這個編列跟刪減的部分可以簡單說明一下 |
| 00:09:56,154 | 00:10:14,723 | 謝謝委員的關心其實去年我們被刪除1600多萬我們看各機關他的那個需求再去做一個平均的刪除大概會影響到他們機關的一些建築的維護還有一些設備的添購還有一些專業輔導人力的聘請那我們看各學校他的需求去做不一樣的一個刪減 |
| 00:10:16,184 | 00:10:32,803 | 那另外至於說我們三所感化教育的學校跟一所那個刑法制定的學校我們的事實是整體都包括在裡面我們看各學的狀況我們就平均分配的好所以基本上你們就是以學校提出來的需求去做一些刪減或是編列對嗎是是是 |
| 00:10:34,244 | 00:10:53,097 | 好 那我想要了解就是說因為我這一次具體的時候啊那其實學校也有反應就是說因為我們三檢的預算其實直接影響的是學生們這些我們是看敦品中學嘛就是直接影響到他們可以接受心理諮商輔導的次數但是我想有一個非常重要的重點 |
| 00:10:53,737 | 00:11:04,673 | 是 因為這些孩子終究是要復歸社會嘛 對不對我們的目標其實是要幫助這些學生回到社會嘛但是如果我們去刪減這些心理支持輔導的次數的時候就會影響到他們未來離開這個學校之後 |
| 00:11:09,079 | 00:11:37,598 | 會不會有可能再犯是不是能夠順利銜接這就是一個非常關鍵的地方所以我希望說未來我們在做刪減的時候當然我還是希望因為當天我也是有要求我們的矯正署要把實質的影響具體的提供到我們司法法制的委員的手上那我們所有的委員很清楚的知道你今天三的這筆預算到底對於實質的現場上特別是我們的少年們造成什麼樣子的影響那這份資料我知道是兩個禮拜所以應該是下禮拜會到那我剛剛也有聽到說 |
| 00:11:39,639 | 00:12:08,779 | 就是我們的主席他也非常關心我們的監所的一些人權所以我也希望說這份資料我想要再追加是不是可以對於監所的一個處境上面我們的去年的預算刪減實際上對他們的影響是什麼那這樣子我們的委員會接下來要做審查的時候大家會更清楚的知道說我們今天所關心的到底跟預算有沒有關係那我們在預算的刪減的時候或凍結的時候就要更謹慎小心可以嗎這個是不是可以一併的來提供給我們所有的司法法治的委員 |
| 00:12:09,759 | 00:12:22,685 | 那接下來就是說在我們未來真的如果委員們下手就是還是有刪減的時候呢拜託可不可以不要去刪減到我們孩子的心理諮商跟特教支持好不好可以嗎好謝謝 |