|
00:00:04,132 |
00:00:05,295 |
劉委員建國 |
謝謝主席，有請部長。 |
|
00:00:05,575 |
00:00:07,799 |
主席 |
有請部長。 |
|
00:00:07,799 ≈
|
00:00:08,799 |
彭部長啓明 |
劉委員好。 |
|
00:00:07,799 |
00:00:22,640 |
劉委員建國 |
部長，臺灣目前正發生空氣不正義事件，已經停機除役的麥電1號機跟3號機即將以短期調度的名義借屍還魂，這件事情你知道吧？知道。 |
|
00:00:23,039 |
00:00:36,644 |
劉委員建國 |
我4月9日在委員會質詢，上週三又到經濟委員會直接請教了龔部長，我特別說你們說短期調度，當時承諾是5、6、7月，有沒有人可以保證不會到8、9、10月？ |
|
00:00:38,303 |
00:00:51,591 |
劉委員建國 |
然後部長是這樣答復我，他原本說不會，後來看了台電董事長之後，又把那句話吞回去，類似這樣啦！ |
|
00:00:53,671 |
00:00:57,661 |
劉委員建國 |
基本上美伊戰爭到底到什麼時候，沒有人可以說得定嘛！ |
|
00:00:58,082 |
00:01:10,236 |
劉委員建國 |
我們都很清楚，那你用短期的調度講5、6、7月，又不敢保證是不是會到8、9、10月，然後講說麥電的合約是到2027，簡單講，也就是到今年的年底嘛！ |
|
00:01:12,138 |
00:01:15,000 |
劉委員建國 |
那就不是所謂5、6、7月這樣短期調度3個月嘛！ |
|
00:01:15,680 |
00:01:18,663 |
劉委員建國 |
然後龔部長又講了一段話，這是對外講的喔！ |
|
00:01:19,144 |
00:01:24,187 |
劉委員建國 |
他說只要麥電可以處理，就可以降低中火的用煤量。 |
|
00:01:24,207 |
00:01:24,226 |
劉委員建國 |
這是什麼邏輯？ |
|
00:01:24,266 |
00:01:24,727 |
劉委員建國 |
拿雲林的空氣權換中火降載？ |
|
00:01:24,727 |
00:01:42,326 |
劉委員建國 |
站在環境部的立場看待這件事情，怎麼因應？ |
|
00:01:42,487 |
00:01:43,173 |
劉委員建國 |
部長要不要講句公道話？ |
|
00:01:44,535 |
00:02:07,124 |
彭部長啓明 |
報告委員，以環境部的立場，儘量不要採用燒煤的做法當然是我們期待的目標，所以我們也會持續地請經濟部和台電審慎評估其必要性跟時機，但依照法規，現在還在有效期以內，而且已經獲得雲林縣政府的有條件同意。 |
|
00:02:07,743 |
00:02:11,486 |
彭部長啓明 |
至於未來我們的角色，因為他們是主管機關…… |
|
00:02:11,486 |
00:02:13,887 |
劉委員建國 |
他們已經獲得雲林縣政府有條件的同意？對。好。 |
|
00:02:17,108 |
00:02:25,292 |
彭部長啓明 |
所以未來我們要責成地方環保主管機關嚴密監控、監督其空污排放數據，這是我們目前可以做的。 |
|
00:02:25,471 |
00:02:26,872 |
劉委員建國 |
部長，你剛剛答復我的是確定雲林縣政府答應了、是有條件的答應，是不是？ |
|
00:02:26,872 ≈
|
00:02:27,872 |
彭部長啓明 |
對，有條件的。 |
|
00:02:26,913 |
00:02:27,332 |
劉委員建國 |
那這個「有條件」是指什麼條件？ |
|
00:02:27,413 |
00:02:28,032 |
劉委員建國 |
條件內容是什麼？ |
|
00:02:40,578 |
00:02:45,463 |
彭部長啓明 |
用煤量沒有超過114年的水準，也就是275萬公噸。 |
|
00:02:45,463 |
00:02:46,703 |
劉委員建國 |
用煤量不得超過114年的總total？ |
|
00:02:46,803 |
00:02:46,864 |
彭部長啓明 |
對，275萬噸。 |
|
00:02:46,864 |
00:02:47,323 |
劉委員建國 |
不能超過275萬噸？對。 |
|
00:02:47,323 |
00:02:52,568 |
劉委員建國 |
好，那我請教一下，你們有沒有掌握當時的用煤量，275萬噸是1、2、3這3座機組燃燒出來的量，對不對？ |
|
00:02:52,568 |
00:02:52,568 |
彭部長啓明 |
對，總共。 |
|
00:02:52,588 |
00:02:52,947 |
劉委員建國 |
總共對不對？對。 |
|
00:02:53,588 |
00:02:54,829 |
劉委員建國 |
那2號機組已經拆掉了？是。 |
|
00:03:11,755 |
00:03:15,364 |
劉委員建國 |
那麼1號機跟3號機的「有條件」是不得超過114年度的275萬噸，這有道理嗎？ |
|
00:03:23,112 |
00:03:26,094 |
劉委員建國 |
以當時1、2、3這3座機組270萬噸來講，就是每一座機組90萬噸嘛！ |
|
00:03:26,874 |
00:03:45,960 |
劉委員建國 |
而2號機已經拆掉了，所以剩下1號機跟3號機，而1號機跟3號機除了要承載原本每號機的90萬噸，因為3乘以9是27，那現在變成多少？ |
|
00:03:46,861 |
00:03:51,244 |
劉委員建國 |
變成每一號機組要從原本的90萬噸再加上45萬噸，就變成135萬噸，1加3兩號機組加起來才會變成270萬噸吧？ |
|
00:03:51,244 |
00:03:51,466 |
劉委員建國 |
這樣有道理嗎？ |
|
00:04:00,983 |
00:04:03,605 |
劉委員建國 |
部長，能不能簡單答復我，這樣有道理嗎？ |
|
00:04:03,605 |
00:04:07,888 |
劉委員建國 |
原本是3座機組承載一年275萬噸，現在變成2座機組要承載275萬噸，這樣到底有沒有道理？ |
|
00:04:18,779 |
00:04:19,661 |
劉委員建國 |
部長，要慎重答復我喔！ |
|
00:04:21,181 |
00:04:23,263 |
劉委員建國 |
環境、空污主管機關是貴單位嘛！ |
|
00:04:23,923 |
00:04:37,951 |
彭部長啓明 |
當然，對我們來說，身為環境主管機關，儘量減少是我們的主要目的，但是目前這件事還是要讓經濟部考量，因為他們是基於電力韌性的需求做這件事。 |
|
00:04:38,992 |
00:04:39,072 |
劉委員建國 |
部長，你是環境部欸！對。 |
|
00:04:42,033 |
00:04:45,436 |
劉委員建國 |
你不是過去的環保署、不是過去外人常講的經濟部環保署，而是部對部。 |
|
00:04:46,177 |
00:04:47,117 |
彭部長啓明 |
對我們來說，我們希望如果能夠儘量…… |
|
00:04:50,158 |
00:05:01,947 |
劉委員建國 |
當然經濟部有電力需求，因為有電力才有辦法供給產業面的期待，這點我們都很清楚，但是空氣污染防制的主責機關基本上是你嘛！ |
|
00:05:03,326 |
00:05:09,170 |
劉委員建國 |
過去是以3座機組──1、2、3號承載燃煤總量，如你剛剛講的，114年度是兩百七十幾萬噸，對不對？是。 |
|
00:05:09,329 |
00:05:11,450 |
劉委員建國 |
不過已經拆了2號機，剩下2座機組，為什麼一樣承載跟114年度相同的總total燃煤量？ |
|
00:05:11,571 |
00:05:12,631 |
劉委員建國 |
這個道理何在？ |
|
00:05:24,516 |
00:05:27,038 |
劉委員建國 |
站在環境部的立場，要怎麼處理、要怎麼因應？ |
|
00:05:27,217 |
00:05:46,407 |
彭部長啓明 |
報告委員，關於我們的立場，我們早上也做出一項承諾，就是會透過空品模擬等各方面做法計算風險性，就這三個月的增加對附近、特別是雲林民眾的風險性加以評估，希望一到兩個月內有初步結果出來。 |
|
00:05:47,267 |
00:05:53,250 |
彭部長啓明 |
我們會把關空氣品質跟健康，這兩個因素是我們要關注的焦點。 |
|
00:05:53,250 |
00:05:54,630 |
劉委員建國 |
部長，你不應該有條件啦！ |
|
00:05:54,890 |
00:05:56,851 |
劉委員建國 |
地方政府說「有條件」，你也跟人家說「有條件」？ |
|
00:05:57,851 |
00:06:19,367 |
劉委員建國 |
中部的空氣品質這幾年經由你率領的環境部上上下下、大家共同努力，不管是移動的、是固定的，數據都明顯地下降，你現在卻又要有條件地認可在麥電的2座機組，還焚燒比過去更大的燃煤量。 |
|
00:06:20,469 |
00:06:24,654 |
劉委員建國 |
你說你是有條件的，但你有什麼條件跟人家有條件認可這件事情？ |
|
00:06:26,740 |
00:06:27,180 |
劉委員建國 |
沒有道理。 |
|
00:06:27,681 |
00:06:38,711 |
劉委員建國 |
一旦這個地方的空氣品質愈來愈劇烈、整個空污狀況、我們看到的數字一直提高，你要怎麼對人民負責？ |
|
00:06:38,711 |
00:07:00,796 |
劉委員建國 |
我剛剛已經點出這是不可思議的有條件同意，3座機組一年燒兩百七十幾萬噸，剩下2座機組也要燒同樣的量，而你們可以同意？ |
|
00:07:00,796 ≈
|
00:07:07,032 |
劉委員建國 |
部長，我對這件事無法接受喔！ |
|
00:07:07,032 |
00:07:10,595 |
劉委員建國 |
所以大家會沒完沒了，我絕對不容許這種事情發生。 |
|
00:07:11,855 |
00:07:16,759 |
劉委員建國 |
4月9日那天的委員會你應該沒有列席…… |
|
00:07:16,959 |
00:07:17,240 |
彭部長啓明 |
我知道。知道？ |
|
00:07:17,380 |
00:07:18,921 |
彭部長啓明 |
我知道委員的想法。 |
|
00:07:20,262 |
00:07:20,721 |
劉委員建國 |
但是你應該沒有列席啦！ |
|
00:07:21,503 |
00:07:32,345 |
劉委員建國 |
那麼我必須跟你講，那個地方的情況當時非常離譜、惡劣，之前是燃燒石油焦，而石油焦連印度政府都不要啊！ |
|
00:07:33,686 |
00:07:34,365 |
劉委員建國 |
是一級致癌物喔！ |
|
00:07:36,506 |
00:07:51,592 |
劉委員建國 |
我們在這裡講了很久、講了好幾次，連在院會都講了好幾次，民進黨執政之後宣布禁掉，也一直沒有作為，是我們在這邊修了法、是我提案的，提案之後，還經過協商、進到院會，三讀通過後還要經過總統府公告欸！ |
|
00:07:51,671 |
00:07:52,312 |
劉委員建國 |
你知道拖了多少時間？ |
|
00:08:00,385 |
00:08:14,052 |
劉委員建國 |
這3座機組原本應該全部拆掉的，卻拖拖拉拉不拆，只拆掉2號機組，現在又有條件……對於地方政府的有條件，我沒辦法究責他們，但環境部不能這麼做啦！ |
|
00:08:16,854 |
00:08:20,835 |
劉委員建國 |
賴次長在這裡，我也拜託你們，真的不要這麼做啦！ |
|
00:08:21,456 |
00:08:26,578 |
劉委員建國 |
你們雖說短期是5、6、7月，但你們的短期其實就不是5、6、7月，因為你們不敢保證嘛！ |
|
00:08:27,819 |
00:08:31,141 |
劉委員建國 |
你們不敢保證美伊戰爭到什麼時候，龔部長也沒辦法答復我嘛！ |
|
00:08:31,842 |
00:08:36,405 |
劉委員建國 |
所以你們的短期調度就有可能從5、6、7月到8、9、10月或10、11、12月嘛！ |
|
00:08:37,385 |
00:08:37,967 |
劉委員建國 |
我為什麼要接受？ |
|
00:08:40,187 |
00:08:45,772 |
劉委員建國 |
政府跟人家講的短期調度就是3個月，又無法保證3個月就結束，那你憑什麼跟人家講短期？ |
|
00:08:46,733 |
00:08:47,753 |
劉委員建國 |
你憑什麼跟人家講韌性？ |
|
00:08:48,894 |
00:08:49,595 |
劉委員建國 |
你哪來的韌性？ |
|
00:08:51,437 |
00:08:54,059 |
劉委員建國 |
沒有啊！謝謝。 |
|
00:08:54,059 |
00:09:23,153 |
賴次長建信 |
委員關心的這個問題，我們也非常關心，而且委員過去一直致力在空氣污染改善這個部分，也因為在委員會大家的督促之下，台塑麥寮的1、3號機組現在是超臨界、supercritical的，所以基本上比起過去沒有被大家改變之前的燃料來源或排污稍有降低。 |
|
00:09:23,793 |
00:09:40,388 |
賴次長建信 |
另外是剛剛委員提到一點，事實上，3部機組275萬噸，2部機組則絕對不可能燒到275萬噸，更何況台電公司現在跟台塑簽訂的緊急合約是3個月。 |
|
00:09:45,474 |
00:10:11,555 |
賴次長建信 |
roughly來看，因為機組發電量是固定的，就算餵給它太多燃煤，事實上也不可能產生更大的電能，所以275除以3，大概是三分之二左右再十二分之三左右的量，這是現在我們初步估出來的。 |
|
00:10:12,836 |
00:10:24,724 |
賴次長建信 |
另外一項工作，我們也希望因應中東戰事儘量找尋能源的韌性，讓委員的擔憂減少。 |
|
00:10:26,687 |
00:10:33,270 |
劉委員建國 |
次長，你的專業在於治水，我非常敬佩，而且你非常用心，包含地層下陷處理，你都非常投入。 |
|
00:10:33,930 |
00:10:42,318 |
劉委員建國 |
但對於燃煤這種事，我要提醒你，答復我時真的要很小心，有很多事情他們幹得出來，你不一定想得到。 |
|
00:10:43,719 |
00:10:51,247 |
劉委員建國 |
你也不用替他們答復275除以3不會等於275除以2，不用替他們答復這種事情。 |
|
00:10:52,069 |
00:10:53,750 |
劉委員建國 |
還有什麼叫超臨界，你知道他們燒什麼東西嗎？ |
|
00:10:53,750 |
00:10:54,030 |
劉委員建國 |
你知道他們燒什麼東西嗎？ |
|
00:11:02,608 |
00:11:04,009 |
劉委員建國 |
請部長跟次長小心啦！ |
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00:11:04,450 |
00:11:05,450 |
劉委員建國 |
反正我是反對到底。 |
|
00:11:06,230 |
00:11:22,996 |
劉委員建國 |
請你們整體盤整短期調度，你先去想別的地方，就不會再想那個地方；一旦想著那個地方，絕對會有你們沒辦法承受的事情發生啦！ |
|
00:11:24,436 |
00:11:25,135 |
劉委員建國 |
我再度提醒。 |
|
00:11:28,917 |
00:11:46,693 |
劉委員建國 |
而且，對雲林人也不公平，坦白講，空氣污染已經傷害雲林縣很久了，好不容易時間都到了，只剩1、3號機未拆而已，你們就想到那裡去，我覺得政府不應該便宜行事啦！ |
|
00:11:48,134 |
00:11:52,897 |
劉委員建國 |
對於燃燒的量，你們自己思考清楚，絕對不是如次長掌握的這個狀況。 |
|
00:11:52,897 |
00:12:02,148 |
劉委員建國 |
我真的是善意提醒，這件事如果你們硬要做下去，真的會比馬鈴薯事件更嚴重。 |
|
00:12:03,391 |
00:12:14,081 |
劉委員建國 |
而且希望環境部真的要展現更強大的power，不能讓這件事情發生。謝謝。 |
|
00:12:14,561 |
00:12:14,861 |
彭部長啓明 |
謝謝委員的建議。 |
|
00:12:14,861 |
00:12:15,381 |
主席 |
謝謝劉建國委員的質詢。 |
|
00:12:15,381 |
00:12:16,463 |
主席 |
接下來請楊曜委員質詢。 |