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00:00:00,049 |
00:00:05,957 |
吳委員沛憶 |
謝謝主席，請數發部及國科會。 |
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00:00:06,157 |
00:00:06,918 |
主席 |
請數發部及國科會到備詢臺。 |
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00:00:18,630 |
00:00:47,999 |
吳委員沛憶 |
首先請教數發部侯次長，這幾天高德地圖引起很多的討論，數發部也有做了公開回應，對於公部門跟國軍禁用高德地圖，我是相當支持，因為我認為至少有兩點隱憂：第一個，高德地圖的定位是使用中國的北斗衛星系統；第二個，目前中國的法律是要求民間公司要配合政府蒐集資料，這對臺灣來說是相當大的風險。 |
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00:00:48,118 |
00:01:18,466 |
吳委員沛憶 |
剛剛前面柯志恩委員質詢的時候要求你們對於各國的各種軟體系統、app的標準要一視同仁，我反對，中國的這些系統軟體、app因為中國法律的關係，其實對臺灣來說是有特別高的風險，所以當然不能一視同仁，反倒我們應該要專案的審慎應對。 |
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00:01:18,665 |
00:01:23,788 |
吳委員沛憶 |
我要先請國科會來協助說明的是，中國的北斗衛星系統是什麼樣的系統？ |
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00:01:24,187 |
00:01:25,667 |
陳副主任委員炳宇 |
跟委員報告，就我們了解，這應該是比較類似於GPS的定位系統。 |
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00:01:32,923 |
00:01:49,871 |
吳委員沛憶 |
對，GPS的定位系統，這個是中國自主發展的衛星系統，它新一代的導航系統代表了中國在太空領域上一個很戰略性的突破，除了民用之外，很重要的是它包括了軍用。 |
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00:01:50,970 |
00:02:19,875 |
吳委員沛憶 |
我們看到臺灣的軍方相關研究單位做了很多的研究，像國防安全研究院的資料告訴我們，北斗衛星系統從研發開始就有中共解放軍總參謀部的參與跟支持，中共的官媒更直接說，北斗的軍事應用是最迫切的需求，例如洲際飛彈、無人機或智慧水雷。 |
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00:02:20,897 |
00:02:41,072 |
吳委員沛憶 |
臺灣國防大學的黃埔學報也有一個研究提到，中國北斗系統導航系統的建立，相當於是中共在太空中建構一套偵測平臺，有利於中共執行各種作戰任務時破除戰爭迷霧。 |
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00:02:41,433 |
00:02:50,585 |
吳委員沛憶 |
也就是說，在戰爭當中，假設GPS被破壞了，大家看不到，但是中國因為有北斗衛星系統，他們看得到，他們有眼睛。 |
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00:02:52,592 |
00:03:20,507 |
吳委員沛憶 |
中國為了加速北斗衛星的發展，不只是這一套系統而已，他們甚至打造了北斗產業鏈，中國的工業和資訊化部在2022年有發表聲明，依照中共黨中央、國務院的決策與部署，要將大眾的消費領域打造成北斗規模化應用的動力引擎，並且要培育20家以上的企業樹立一批應用的典型樣板。 |
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00:03:21,528 |
00:03:42,773 |
吳委員沛憶 |
也就是說，民生消費的應用，也是我們剛剛講的中國這一套北斗衛星發展的重要引擎，而我們講的高德地圖就是在北斗衛星產業鏈、中國的紅色軍事產業鏈當中，也就是剛剛講的培育20家以上企業的其中一家。 |
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00:03:44,434 |
00:04:01,403 |
吳委員沛憶 |
我要講的是，這個高德地圖我們真的要謹慎來看待，這個部分當然有些是國防部跟國安會他們要處理的，但今天是數發部的備詢，所以我們還是要回到技術跟資安來請教。 |
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00:04:02,763 |
00:04:16,986 |
吳委員沛憶 |
現在這個高德地圖顯然是要回傳它的定位資訊嘛，技術上，這一些定位資訊如果整合起來，比如說使用者如果夠多的話，是不是有可能可以用來分析我們臺灣人的生活樣態？ |
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00:04:16,986 |
00:04:23,269 |
吳委員沛憶 |
例如說車流、人流、社會行為的分析等等，有沒有可能做這樣的應用分析？ |
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00:04:23,950 |
00:04:35,345 |
侯次長宜秀 |
是，就它能夠取得的資料確實是有可能，不僅是整體的社會樣態，甚至到個別用戶的生活型態，我們認為都是會有風險的。 |
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00:04:35,964 |
00:04:51,776 |
吳委員沛憶 |
是，它蒐集的資料本身有風險，剛剛我們也有提到，依據中國的法律，中國網路安全法、中國國家情報法有規定，任何組織和公民依法必須要提供這些資料給中國政府，所以我們是非常的擔心。 |
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00:04:52,197 |
00:05:07,845 |
吳委員沛憶 |
在中國，就算高德地圖是隸屬於阿里巴巴集團，但是連馬雲近年在中國也都遭受到政府強烈的打壓，中國的企業可以說是沒有自由可言，所以當然我們要特別謹慎的來看待。 |
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00:05:08,427 |
00:05:12,709 |
吳委員沛憶 |
所以第一步我們現在要釐清的是，它到底會回傳哪些資訊？ |
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00:05:13,289 |
00:05:18,852 |
吳委員沛憶 |
數發部資安署說會去進行資安檢測，請問目前會檢測的項目有哪些呢？ |
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00:05:21,256 |
00:05:28,374 |
侯次長宜秀 |
會檢測的項目包括敏感性的資訊，這些檢測項目，我請資安署副署長來做說明。 |
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00:05:30,648 |
00:05:37,891 |
鄭副署長瑋 |
跟委員報告，高德地圖目前已經送資安院在檢測當中，預計5月會出來。 |
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00:05:38,030 |
00:05:54,114 |
鄭副署長瑋 |
剛才委員所垂詢的檢測項目，包含它即時是讀取哪些資料，或者是它越過當初使用者允許的權限再去翻看通話紀錄，甚至是健康紀錄等等。 |
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00:05:54,894 |
00:06:11,323 |
鄭副署長瑋 |
再來就是它會不會未經授權就把這些資料傳到境外、中國的伺服器，剛剛委員有提到，既然是傳到中國的伺服器，就歸中國的法律來管，就有可能可以取用到我們人民的生活軌跡資料。 |
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00:06:12,023 |
00:06:28,316 |
鄭副署長瑋 |
除了這些之外，我覺得還有一項比較重要的是，這個設備的裝置、每個device，手機裡面可能會有一些ID，這些ID也可能會被做記號，有下載過這些app的民眾有可能就被註記了。 |
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00:06:28,756 |
00:06:44,851 |
鄭副署長瑋 |
所以簡單來說，我們會檢測有沒有偷看使用者的資料，有沒有偷翻使用者的資料，其他app或其他儲存裝置裡面的，或者是偷送資料出去，最後還有被做記號等等的行為，我們會去做檢測。 |
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00:06:45,611 |
00:06:49,075 |
吳委員沛憶 |
所以它是有可能偷看、偷翻，甚至註記等等，有可能有這樣風險存在？是。 |
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00:06:49,134 |
00:06:53,677 |
吳委員沛憶 |
因為這是資安的專業，就要拜託數發部依專業來進行檢測，如同我們剛剛所提到的，中國跟世界上其他民主國家都不一樣，它的法律規定對臺灣來說有特別高的風險，所以請你們一定要特別謹慎去對待。 |
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00:06:54,239 |
00:06:54,239 |
吳委員沛憶 |
副署長，謝謝。謝謝。 |
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00:07:09,871 |
00:08:03,346 |
吳委員沛憶 |
尤其是近期還有一案，這個目前還不到數發部，現在是公平會在審，就是中國的外送平臺Grab，想要透過併購的方式進入臺灣，哇，這個真的讓人相當的擔憂，已經有民間團體在分析，因為Grab是外送平臺嘛，未來如果有數百萬的外送員跟司機，然後透過這個GPS的軌跡即時回報，它是可以持續的去修正地圖，我們訂過外送的人都知道，是會到巷弄之間非常細的地理的資料，所以我們非常擔心中國的系統如果進入臺灣，這些資安對臺灣人所造成的風險，因為這一案目前是在公平會審查當中，我們也會嚴格的去監督，要拜託數發部，針對目前這個高德地圖，一定要依據你們的專業去進行資安的檢測。謝謝。 |
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00:08:03,346 ≈
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00:08:04,346 |
侯次長宜秀 |
謝謝委員。 |
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00:08:03,346 |
00:08:03,687 |
吳委員沛憶 |
因為時間有限，國科會先請回。 |
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00:08:03,947 |
00:08:18,155 |
吳委員沛憶 |
接下來我就快速的來請教數發部，我很關心GPU的算力，過去在這裡也曾質詢過，去年我們臺灣主權AI訓練的語料庫在12月已經上線了嘛，語料庫當然要持續擴充，可是我們的算力擴充也很重要，本來是不是數發部有預計要買100片的GPU，結果去年後來……因為…… |
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00:08:29,201 |
00:08:33,642 |
吳委員沛憶 |
是不是因為立法院預算審查的關係，預算被砍了，後來沒有買？ |
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00:08:33,642 |
00:08:39,444 |
侯次長宜秀 |
是，去年因為預算被刪減的關係，就沒有購買，沒有辦法建這個算力。 |
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00:08:40,005 |
00:08:42,065 |
吳委員沛憶 |
本來我們是預計要買100片嘛！是。 |
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00:08:42,206 |
00:08:57,750 |
吳委員沛憶 |
因為我看了你們3月在交通委員會的質詢，有國民黨的委員質詢時提到這個GPU不是說要買嗎，怎麼還沒有買，應該要加速來建置，然後他們說他們並沒有刪除預算，但是你們說預算有被刪除，所以沒有買，是因為什麼原因？ |
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00:09:00,293 |
00:09:03,296 |
侯次長宜秀 |
就我所知，就是預算刪除的關係。 |
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00:09:03,456 |
00:09:43,947 |
吳委員沛憶 |
我看了一下，因為上次在審預算的時候，交通委員會其實只刪了3.2億，後來到政黨協商的時候，對數發部又通刪了20億，其實我在當時也是一直主張，立法院是監督單位，審查預算時可以刪預算，可是不要用通刪的方式，因為你不知道會刪了什麼項目，然後通刪沒有監督的理由，要刪減預算應該是要依據所看到的狀況，例如我們真的認為某個計畫的執行率不好或是預算不需要那麼高，才來進行刪減，但是用通刪的方式，結果變成當時通刪了20億，而刪除的委員到今天不知道他自己刪掉了這100片GPU的預算。 |
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00:09:45,108 |
00:09:52,596 |
吳委員沛憶 |
去年，堂堂中華民國臺灣的數發部，本來要買100片的GPU，坦白說，100片都很少了，不是嗎？ |
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00:09:52,596 |
00:09:57,282 |
吳委員沛憶 |
其他國家要建立AI算力中心，上萬片可能都不夠，結果我們連100片都沒錢買，我們國家有這麼窮嗎？ |
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00:09:57,282 |
00:10:06,861 |
吳委員沛憶 |
所以要拜託數發部，因為馬上又要開始審查預算，你們今年是不是有續編GPU的預算？ |
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00:10:06,861 ≈
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00:10:07,861 |
侯次長宜秀 |
有，今年有編。 |
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00:10:07,461 |
00:10:07,903 |
吳委員沛憶 |
今年一樣是預計要購買100片？對。 |
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00:10:07,923 |
00:10:08,903 |
吳委員沛憶 |
要拜託你們多跟不同黨派的委員來溝通。 |
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00:10:09,023 |
00:10:09,404 |
侯次長宜秀 |
是，我們會非常努力。 |
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00:10:09,424 |
00:10:10,765 |
吳委員沛憶 |
這個算力對臺灣來講真的很重要，要拜託你們加強溝通，謝謝你們，謝謝主席。 |
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00:10:10,825 |
00:10:10,845 |
侯次長宜秀 |
謝謝委員。 |
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00:10:11,345 ≈
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00:10:15,630 |
主席 |
謝謝吳沛憶委員的質詢，請官員回座。 |
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00:10:15,930 ≈
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00:10:18,502 |
主席（郭委員昱晴代） |
接下來請伍麗華召委。 |