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00:00:00,000 ≈
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00:00:08,598 |
王委員正旭 |
謝謝主席，有請時部長。 |
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00:00:08,598 |
00:00:09,677 |
主席 |
有請石部長。 |
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00:00:09,677 ≈
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00:00:10,779 |
石部長崇良 |
王委員好。 |
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00:00:10,779 |
00:00:23,286 |
王委員正旭：部長好。今天要花一點時間跟部長討論三個議題 |
第一個是整合串接跨網路系統資訊；第二個是兒少工作證保護範圍；第三個是保障兒少醫療自主權。 |
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00:00:23,826 |
00:00:30,752 |
王委員正旭：部長好。今天要花一點時間跟部長討論三個議題 |
今天謝謝主席安排這樣的主題，讓我有機會針對這三個主題跟部長做個切磋。 |
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00:00:31,513 |
00:01:08,194 |
王委員正旭：部長好。今天要花一點時間跟部長討論三個議題 |
首先是關於整合串接跨網路系統資訊的部分，今天也有滿多委員跟部長討論到這個重要的議題，之前衛福部來辦公室討論社會安全網2.0的時候，我就特別關注資訊系統的串接與整合，衛福部那時候也提到要建置「大數據資料平台」，甚至還要發展「社會政務大語言模型（LLM）」；在今天的書面報告中也表示「已推動跨部會系統串接」。 |
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00:01:15,920 |
00:01:21,344 |
王委員正旭：部長好。今天要花一點時間跟部長討論三個議題 |
我在這邊要請教的是，「已推動」的實質進度為何？ |
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00:01:26,486 |
00:01:32,568 |
王委員正旭：部長好。今天要花一點時間跟部長討論三個議題 |
34項系統串接是正在測試、部分開放還是全面上線？ |
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00:01:32,568 |
00:01:33,148 |
王委員正旭：部長好。今天要花一點時間跟部長討論三個議題 |
這是第一個部分。 |
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00:01:33,927 |
00:01:42,230 |
王委員正旭：部長好。今天要花一點時間跟部長討論三個議題 |
第二個部分是跨部會橫向整合的成效與障礙，是僅限於社政體系內的資料交換嗎？ |
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00:01:42,490 |
00:01:47,591 |
王委員正旭：部長好。今天要花一點時間跟部長討論三個議題 |
警政、教育、社政單位的資訊是否真的能即時共享？ |
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00:01:48,490 |
00:01:55,117 |
王委員正旭：部長好。今天要花一點時間跟部長討論三個議題 |
第一線社工在很忙碌的情形下，是否還要在不同系統間重複登載資料？ |
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00:01:55,796 |
00:02:03,924 |
王委員正旭：部長好。今天要花一點時間跟部長討論三個議題 |
第三個部分是每次碰到問題的時候是被動的召開會議，還是將來有機會有主動系統預警？ |
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00:02:04,704 |
00:02:15,253 |
王委員正旭：部長好。今天要花一點時間跟部長討論三個議題 |
我們期待未來在重大案件發生之前就能夠透過數據觸發跨部會預警，而不是依據特定單位來發動召開重要會議。 |
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00:02:16,933 |
00:02:20,716 |
王委員正旭：部長好。今天要花一點時間跟部長討論三個議題 |
針對以上三個部分，部長可不可以給我們意見？ |
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00:02:21,677 |
00:03:01,759 |
石部長崇良 |
謝謝委員的關心，確實資訊流是最重要的，因為我們這個社安網跨的部會太多、單位太多，所以在一期的時候就已經開始在做資訊的串接，現在已經完成，這34個不僅只是醫療、衛福，譬如在精神照護資訊系統、保護令跟毒防，甚至有跨到司法系統，這個是已經完成串接的。 |
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00:03:03,339 |
00:03:19,910 |
石部長崇良 |
至於預警的部分，目前是在發展一些模型，看能不能有更早、更主動式的預警，這個現在在發展中。 |
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00:03:20,210 |
00:03:27,615 |
王委員正旭 |
是，不過目前第一線反映的狀況是，資料庫之間還是有一道高牆，執行上…… |
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00:03:27,795 |
00:03:28,395 |
石部長崇良 |
要重複登錄啦！ |
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00:03:29,417 |
00:03:31,698 |
王委員正旭 |
對，還是有需要再精進的地方。 |
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00:03:34,822 |
00:04:05,611 |
石部長崇良 |
我相信我們過去做這些資料系統串接的時候都有類似的情形，因為本來各個系統的欄位、名稱、定義有時候會不太一樣，這是在串接時的最大障礙，所以有關重複登載的問題，我們是從社政慢慢跨到不同部會之間的系統，我們會再繼續優化。 |
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00:04:06,513 |
00:04:25,243 |
王委員正旭 |
OK，聽起來如果已經串接的都非常好的話，是不是可以針對這34項系統的串接現況提供一份詳細清單，包括哪些系統已經實現雙向自動化數據交換，哪些系統還停留在手動查詢或單向匯入，能不能夠提供相關資料給我們做參考？ |
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00:04:25,602 |
00:04:30,586 |
王委員正旭 |
還有跨部會的資料介接，實務上有沒有遇到法規或技術的阻礙？ |
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00:04:30,586 |
00:04:31,888 |
王委員正旭 |
如果有的話，在哪裡？ |
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00:04:32,108 |
00:04:33,269 |
王委員正旭 |
可不可以在兩個禮拜內提供書面資料給本席參考。 |
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00:04:34,151 |
00:05:11,428 |
石部長崇良 |
跟委員補充，有關資料串接的問題，其實我們在醫療也有同樣的問題，所以才會在去年開始啟動，就是Taiwan Core Data，讓定義能夠一樣，現在已經有三家醫學中心可以即時串了，這個概念我們也放在社福上面，所以今年已經開始啟動把社政的資料也納入Taiwan Core Data social，就是社政體系也採醫療的那個概念，所以未來這個資料的串接就會更順暢…… |
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00:05:11,428 |
00:05:13,029 |
王委員正旭 |
太好了，就麻煩把那個資料…… |
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00:05:13,130 |
00:05:14,150 |
石部長崇良 |
我們資訊處李處長很優秀，他都不斷的在推進。 |
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00:05:18,493 |
00:05:21,694 |
王委員正旭 |
OK，那就兩個禮拜，謝謝。 |
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00:05:21,834 |
00:05:59,920 |
王委員正旭 |
再過來要談到兒少工作證的部分，民間團體跟社會大眾都非常關心兒少工作證入法的問題，去年在公共政策網路參與平臺的提案有將近九千名民眾附議，要求任何會接觸到兒少的工作者都必須持有兒童工作證或兒少工作證，以確保其過去無性侵害、無虐待兒少的前科紀錄，這不只是消極資格規定及行政程序，更是防堵兒少傷害的第一道過濾網。 |
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00:06:01,361 |
00:06:20,033 |
王委員正旭 |
根據這個提案的通過，衛福部在去年6月2日也正式回應會針對這個部分加以研修，在今年4月21日也終於預告兒少權法的修法版本，其中包括了這個部分，要謝謝衛福部在這方面的努力。 |
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00:06:20,553 |
00:06:25,316 |
王委員正旭 |
不過其中仍有一些可能遺漏的部分，在這邊要跟部長討論一下。 |
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00:06:26,058 |
00:06:37,085 |
王委員正旭 |
在衛福部預告的版本中，關於兒少工作證的部分，主要是落在第六條的定義、第一百零九條的消極資格及第一百十六條的舉證證明。 |
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00:06:37,865 |
00:07:03,223 |
王委員正旭 |
在前面的提案，社會大眾的期待是希望任何會接觸到兒少的工作者都應該納入，可是在定義規定的第六條第十五款所謂的兒童及少年工作者，僅限於「指經中央主管機關公告提供兒童及少年教育、照顧、訓練，且無其他法律規定人員資格之人員。 |
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00:07:03,364 |
00:07:06,686 |
王委員正旭 |
」這部分可能會跟社會大眾的期待有所落差。 |
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00:07:07,526 |
00:07:32,243 |
王委員正旭 |
我們以最近碰到的案例來討論的話，今年2月份有一位羅姓婦科醫師被查獲持有大量的兒少性影像，還利用看診時偷存病患的私密照，當時他參加了很多網路群組來散布影音，所以他已經被起訴，而且是要從重量刑。 |
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00:07:33,164 |
00:07:45,111 |
王委員正旭 |
另外有一位診所治療師涉及性侵來接受語言治療的兒童，很多都還是未成年的學齡前兒童。 |
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00:07:46,750 |
00:08:09,726 |
王委員正旭 |
假設這樣的案件，經過判刑確定有第一百零九條規定的不得擔任的犯罪，應該就不適合繼續在這個工作場域來接觸兒童嘛，這是我們一般的認知，可是依照目前衛福部版本的定義，這些都不會被納入兒少工作證的範圍喔！ |
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00:08:09,726 |
00:08:26,907 |
王委員正旭 |
因為我們目前所看到的版本，只有教育、照顧跟訓練，針對治療的部分，其實並沒有規範到，目前的醫師法跟語言治療師法裡面有關的兒少保護也沒有類似的消極資格，這就是我們擔心的部分。 |
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00:08:27,788 |
00:08:41,673 |
王委員正旭 |
我們不希望出現一個案件才修一個法，這樣實在是非常緩不濟急，而且是無法全面的去處理到，這是有關於兒少工作證裡面的全面保護好像還是有遺漏的地方。 |
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00:08:42,533 |
00:09:13,845 |
王委員正旭 |
第二個案例就是臺中棒球教練性侵案，這是有關於資料的串接，臺中在這個個案裡面，主要是主管機關未依第一百十六的規定，怠於監督校方調查教職員的前科，因為第一百十六條是規定僱用人「應查詢」並「定期查詢」相關人員有沒有不得擔任之情形，可是現在實務上最困擾基層雇主的是要怎麼查？ |
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00:09:14,726 |
00:09:27,831 |
王委員正旭 |
如果手邊沒有方便的查閱方式，其實是有它的困難度，衛福部在研商過程中是不是已經跟相關部會討論，如何串接相關的資訊以確保資料庫的即時性與勾稽的功能？ |
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00:09:28,331 |
00:09:38,572 |
王委員正旭 |
是否能夠建置一站式的查詢平臺，那個證明的方式是怎麼樣，將來是要發實體的兒少工作證還是用電子的兒少工作證？ |
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00:09:39,493 |
00:09:51,657 |
王委員正旭 |
資料的即時性如何確保，如果某人在在職期間發生違法情事，系統能不能夠主動告知雇主，而不是等到雇主去做定期查詢才發現？ |
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00:09:51,957 |
00:10:04,884 |
王委員正旭 |
這些都是在法規上路前要確認的，不要讓我們好像這個修法非常的漂亮，可是實務上、執行上都會卡關，這部分不知道部長有沒有什麼意見？ |
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00:10:04,884 |
00:10:21,612 |
石部長崇良 |
跟委員說明，這一次我們所提出的兒少權法草案是有採納兒少工作證的精神，但是並不是真正去發一個證，因為這個行政成本非常的高，在執行面上確有難度。 |
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00:10:22,112 |
00:10:47,125 |
石部長崇良 |
所以我們在這一次的草案裡面就列出了兒少工作者的消極資格，未來配合一個系統的查詢，讓他可以去check，僱用者也好或者是家長可以去查到，這是消極的資格，容易查詢，當然這個最重要的就是後面那個資訊如何匯流，那是我們的挑戰，沒有錯。 |
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00:10:47,345 |
00:11:18,431 |
石部長崇良 |
至於適用對象，我們排除其他法律已經有規定人員資格的，主要是考慮到其他的有……最多的就是醫事人員，因為醫事人員有他的醫事人員專業法規的規定，我們現在也建立了我們自己的資訊專區，甚至最嚴重會有廢照，前面其他的這些人是沒有所謂的廢照這件事情，所以才需要有這樣的工作證的精神。 |
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00:11:19,871 |
00:11:36,095 |
石部長崇良 |
醫事人員如果被廢照，根本就不能做了，就沒有這個問題，所以我們是因為這樣的考量，所以在這邊寫一個排除其他法律已經有規定人員資格的，那就回到他的醫事人員法規去管理的概念。 |
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00:11:37,654 |
00:11:41,796 |
石部長崇良 |
我們現在在預告中，未來那就看看，也許也可以再討論看看。 |
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00:11:42,976 |
00:11:52,884 |
王委員正旭 |
是，這兩個問題也麻煩，如果有書面資料也可以讓我們做參考，我相信在法條審查的時候，也一定會有非常大的討論。 |
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00:11:52,884 ≈
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00:11:53,884 |
石部長崇良 |
好、好、好，是。 |
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00:11:52,884 |
00:11:59,591 |
王委員正旭 |
最後一個就是有關於保障兒少醫療自主權，不曉得部長有沒有知道2021年嘉源同學這個個案？ |
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00:12:01,032 |
00:12:18,378 |
石部長崇良 |
我知道、我知道，這是我們健保當時候開始給付，那個時候是在我署長任內，開始給付CAR-T的前幾個個案，應該是第二個或第三個接受治療的。 |
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00:12:18,838 |
00:12:38,543 |
王委員正旭 |
對，簡單的說就是這一位學生還沒有成年，可是他的法定監護人、他的母親不願意讓他接受該有的西醫治療，可是嘉源同學很想接受完整的治療，當中發生了一些牽扯的問題。 |
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00:12:39,085 |
00:13:04,444 |
王委員正旭 |
當時在救人過程中扮演重要角色的台大兒少醫務蔡孟茹社工就表示，當時醫療專業人員陷入法律與倫理的兩難，當病童與法定代理人意見相左時，醫師若選擇遵從病童意願，可能面臨違法指控；若僅依照家長同意行事，則可能違反其對專業倫理與病患權益的承諾，這個大家可以了解。 |
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00:13:05,286 |
00:13:14,209 |
王委員正旭 |
再過來就討論到CRC，其實也關乎我們臺灣針對兒少醫療保護的部分，有沒有更前進的作法。 |
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00:13:16,349 |
00:13:36,460 |
王委員正旭 |
事實上，從2017年開始，《兒童權利公約》（CRC）審查委員會就已經關注台灣兒少醫療自主權的情況，希望能夠加強保護兒童，目前的目標是2020年前，12到18歲的兒少可以自己掛號看診等等，這部分不知道有沒有實際的進展？ |
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00:13:37,322 |
00:13:40,144 |
王委員正旭 |
這部分可能要麻煩衛福部能夠持續來努力。 |
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00:13:40,744 |
00:14:08,561 |
王委員正旭 |
我們也了解，臺灣目前缺少具備法律效力的「青少年成熟度評估」制度，例如美國有「成熟未成年人原則」（Mature minor doctrine）或是英國的「吉利克能力」（Gillick competence），都是保障兒少在具備足夠理解力與判斷能力的前提下，可以不一定要取得家長的同意就醫，落實「兒少最佳利益」的處理模式。 |
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00:14:09,381 |
00:14:16,543 |
王委員正旭 |
請問部長，第一個，臺灣何時才能夠以成熟度評估來制度性保障兒少的醫療自主權？ |
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00:14:16,723 |
00:14:28,410 |
王委員正旭 |
第二個，我們也知道醫療法第六十三條、第六十四條訂有治療未成年人須取得代理人同意的例外情況，也就是「情況緊急者，不在此限」的但書。 |
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00:14:29,970 |
00:14:37,315 |
王委員正旭 |
類似嘉源的個案，將來有可能利用這樣的法律規範來保障他的就醫權利嗎？ |
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00:14:37,315 |
00:14:39,977 |
石部長崇良 |
好，謝謝委員。 |
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00:14:39,977 |
00:15:12,371 |
石部長崇良 |
剛剛您提到的這個個案，當時就是臺大醫院的醫護人員，按照我們CRC的精神考量兒少的最佳利益，所以按照兒少法提出緊急安置代理親權，然後再經過法院判決指定醫療特別代理人，才能繼續接受後續的化學治療跟最後的細胞治療，到目前都很好。 |
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00:15:13,391 |
00:15:22,480 |
石部長崇良 |
不過畢竟整個程序非常的繁瑣，要透過緊急安置，然後又透過法院，所以確實程序很繁瑣。 |
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00:15:22,861 |
00:16:08,882 |
石部長崇良 |
如何讓未成年人的醫療自主能夠表達，雖然我們現在有所謂的病人自主權利法，但是那部法還是排除了未成年人，所以我已經請醫事司進行委託研究，在今年年底之前，就哪些情境之下，如何以「成熟度評估」並考量兒少最佳利益的原則下，讓兒少的自主權，特別是在醫療自主權的部分能夠被重視、適用，這部分我想今年年底前我們會提出一個規劃。 |
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00:16:08,882 |
00:16:12,644 |
王委員正旭 |
好，如果有研議內容的話，是不是兩個月內也可以先給我們知道一下，可以嗎？ |
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00:16:13,766 |
00:16:18,828 |
石部長崇良 |
我們應該是剛開始在做這個委託研究，我們再…… |
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00:16:18,828 ≈
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00:16:19,828 |
王委員正旭 |
剛開始而已是嗎？ |
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00:16:19,828 ≈
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00:16:20,828 |
王委員正旭 |
好，那我會繼續追蹤。 |
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00:16:19,509 |
00:16:22,349 |
石部長崇良 |
有一定的成果的時候，一定會來請委員指導。好。 |
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00:16:22,349 |
00:16:22,509 |
王委員正旭 |
謝謝部長，謝謝主席。謝謝。 |
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00:16:26,273 |
00:16:27,295 |
主席 |
謝謝王正旭委員發言。 |
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00:16:27,535 |
00:16:28,776 |
主席 |
接下來請林淑芬委員發言。 |