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00:00:05,184 |
00:00:05,405 |
柯委員志恩 |
謝謝召委，我們請次長。 |
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00:00:05,405 |
00:00:05,566 |
主席 |
請經濟部賴次長。 |
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00:00:15,099 |
00:00:15,099 |
賴次長建信 |
委員好。 |
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00:00:15,099 ≈
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00:00:16,099 |
柯委員志恩 |
次長好。 |
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00:00:15,901 |
00:00:20,184 |
柯委員志恩 |
今天有非常多的委員對於土石採取法提出很多的修正，特別是第三十六條。 |
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00:00:21,446 |
00:00:37,539 |
柯委員志恩 |
我想過去的法規大都是放在這個地方，但是因為美濃大峽谷的事件，那個實在是挖得讓大家太觸目驚心了，所以就有很多委員紛紛要提高罰則，甚至要把所謂的刑罰給放進去，事實上很多罰則全部都在這裡面了，我們就一一來審視。 |
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00:00:37,539 |
00:00:38,401 |
柯委員志恩 |
以我們這樣的修法來說，有沒有辦法遏止這樣的狀況？ |
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00:00:38,460 |
00:00:39,520 |
柯委員志恩 |
基本上你剛剛在質詢台上說，兩個禮拜之後院版就會出來嘛！ |
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00:00:39,520 |
00:00:54,428 |
柯委員志恩 |
因為我剛剛看了一下你們的報告，這個方向跟委員的修法其實都大同小異嘛，沒錯吧？是。 |
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00:00:54,529 |
00:01:00,694 |
賴次長建信 |
我們希望針對蓄意，而且是有牟利的盜採行為有……好。 |
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00:01:01,154 |
00:01:02,875 |
柯委員志恩 |
我們就來看看一些蓄意，好不好？ |
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00:01:03,375 |
00:01:04,417 |
柯委員志恩 |
看到在這個細則的條文當中，構成要件是意圖營利，對不對？ |
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00:01:04,417 |
00:01:05,457 |
柯委員志恩 |
有意圖營利的話就要處5年以下，有些時候可以併科5,000萬以下的罰金。 |
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00:01:15,566 |
00:01:22,069 |
柯委員志恩 |
我認為盜採砂石是完全不可以原諒的，但是在某些條文上面我們是不是有商榷的空間？ |
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00:01:22,069 |
00:01:40,296 |
柯委員志恩 |
舉例來說，你並沒有去區分合法申報瑕疵跟惡意非法盜採的差別，這兩個是有差別的，因為你剛剛所提到的「意圖」，意圖在法律的用字上面是構成犯罪的一個核心條件，但是它比較是屬於個人心理的狀態，法官在審判的時候就可能透過自由心證的方法來認定意圖是否存在。 |
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00:01:40,397 |
00:01:58,405 |
柯委員志恩 |
你如果沒有區分的話，我必須要老實講，有些時候可能就只是申報數量上的一個誤差，所以我說它合法但是有瑕疵，有些完全就是蓄意，就是要來拿這些……你沒有把它區分清楚的話，很多公務員會因為怕事又因為KPI的關係，搞不好在這個地方，他就會完全集中火力給你重罰，在這個部分裡面可能就會造成一些錯殺，會不會有這樣問題？ |
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00:01:58,405 |
00:01:58,927 |
柯委員志恩 |
你有沒有跟法務部在這個用字上面做過一些討論？ |
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00:02:17,997 |
00:02:31,131 |
賴次長建信 |
在過去修法的過程裡面，我們有跟法務部做過討論，至於針對合法或是民眾自用而小量的採取，我們原來在土石採取法第三條裡面就有6個態樣。 |
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00:02:31,131 |
00:02:38,398 |
柯委員志恩 |
我認為還是要有一個空間，所以你在這個部分，對法律條文的解釋上一定要更明確，這是我所擔心的，好不好？ |
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00:02:38,417 |
00:02:38,497 |
賴次長建信 |
謝謝委員的指導。 |
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00:02:39,759 |
00:02:55,335 |
柯委員志恩 |
還有一個就是，你看，雖然我剛剛講了，每個人都有這個法條，但是你在執行上面，即使罰到了2,500萬，他的獲利卻有3億、5億，這個還是一樣，所以你一定要有一些配套，當然你也提到了，這一定要看地方政府執行的層面。 |
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00:02:56,596 |
00:03:00,657 |
柯委員志恩 |
往往會因為很多人都拿人頭來，這個次長你也知道，就是拿人頭嘛！ |
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00:03:01,279 |
00:03:04,158 |
柯委員志恩 |
以至於他違規的時候，地方政府要代為整復的時候，常常面臨找不到人，也沒人能交罰金，你要怎麼辦？ |
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00:03:04,158 |
00:03:04,440 |
柯委員志恩 |
這個措施要怎麼辦？ |
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00:03:04,440 |
00:03:04,940 |
柯委員志恩 |
他沒有辦法繳出罰金，這個措施擺在那邊，你怎麼辦？ |
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00:03:15,990 |
00:03:19,213 |
賴次長建信 |
第一個是我們透過包括刑罰部分的建立來處理…… |
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00:03:19,372 |
00:03:25,615 |
柯委員志恩 |
刑罰是目前為止我認為最有效的，但是我說你罰不到，因為你要讓他恢復原狀，冤有頭債有主，他沒有錢，你要怎麼辦？ |
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00:03:25,615 |
00:03:25,756 |
柯委員志恩 |
所以怎麼辦？ |
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00:03:25,756 |
00:03:27,135 |
賴次長建信 |
所以我們現在在修法的部分有包括所謂得代履行這個部分。 |
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00:03:35,782 |
00:03:37,444 |
柯委員志恩 |
代履行費用的預存，是不是？ |
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00:03:37,884 |
00:03:43,413 |
賴次長建信 |
不是，是代履行，代履行費用的預存代表有申請人先去繳…… |
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00:03:44,434 |
00:03:45,456 |
柯委員志恩 |
很多人搞不好繳不起啊！ |
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00:03:46,236 |
00:04:03,770 |
賴次長建信 |
事實上，現在全國合法土石採取場數量是非常少的，但是我們現在發現的問題是他不是在合法採取的過程裡面來產生非法行為，而是他蓄意針對他完全沒有申請的部分…… |
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00:04:03,851 |
00:04:10,217 |
柯委員志恩 |
是，所以我才跟你說，你把法擺在那個地方，說實在，盜採的還是非常多，因為利益太大了。 |
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00:04:10,596 |
00:04:16,484 |
柯委員志恩 |
所以我就說，一切的配套措施，還有包括檢舉舉報的獎金機制，你都要思考。 |
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00:04:16,905 |
00:04:24,536 |
柯委員志恩 |
法是一回事，到最後都會通過，因為每個人都有一致的想法，但是執行的層面，你一定要有更多配套，好不好？ |
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00:04:25,216 |
00:04:25,937 |
柯委員志恩 |
這是非常重要的…… |
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00:04:25,937 ≈
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00:04:26,937 |
賴次長建信 |
好，謝謝。 |
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00:04:26,937 ≈
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00:04:27,937 |
賴次長建信 |
細節的部分，我們…… |
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00:04:26,296 |
00:04:28,858 |
柯委員志恩 |
主席，最後給我1分鐘的時間，對於翡翠水庫的事情，我還是要請問一下，翡翠水庫的事情今天是鬧得沸沸揚揚，但是監察院是糾正當初的水利署，不好意思！ |
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00:04:28,959 |
00:04:29,819 |
柯委員志恩 |
次長，你就是當初的水利署署長，你認為監察院這樣的糾正有沒有錯誤？ |
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00:04:29,838 |
00:04:53,936 |
柯委員志恩 |
他認為這完全是浪費水資源，而且對民生用水來說，有太多珍貴的水資源就是因為這樣流到大海去，所以監察院來糾正水利署。 |
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00:04:54,496 |
00:04:59,259 |
柯委員志恩 |
次長，你那時候是水利署署長，面對現在這個爭議，你真的要站起來！ |
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00:04:59,259 |
00:05:15,529 |
柯委員志恩 |
因為我現在認為翡翠水庫管理局背了一個非常大的黑鍋，我覺得這整個問題都是我們能源的問題，以致於讓我們很多珍貴的水、民間用的水及民生用的水必須要來承擔這樣一個角色，所以監察院才提出糾正，我不曉得現在大家在吵什麼，這個冤有頭債有主。 |
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00:05:15,630 |
00:05:15,911 |
柯委員志恩 |
監察院糾正這個部分，你同不同意？ |
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00:05:15,911 ≈
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00:05:21,453 |
柯委員志恩 |
次長，你是當初的署長耶！ |
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00:05:21,453 |
00:05:22,035 |
賴次長建信 |
監察院糾正的機關除了水利署之外，還有臺北翡翠水庫管理局，基本上…… |
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00:05:22,055 |
00:05:55,871 |
柯委員志恩 |
我知道，但是水利署是一個很重要的角色，我個人覺得監察院所講的其實很清楚，他就告訴你，民生用水占比只有30%，還有非常多水資源是流失的，所以我個人認為，在今天會有這麼多爭議、什麼得了便宜還賣乖等等之類的當中，當初應該針對監察院所提出的糾正來做出澄清，到底翡翠水庫有沒有發生這樣的狀況，發生這樣的狀況，你們該怎麼樣來處理？ |
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00:05:56,713 |
00:06:05,740 |
柯委員志恩 |
次長，我覺得你很認真，但是在面對這件事情的時候，你應該站出來，針對你那時候的整個脈絡和過程講一些話吧！ |
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00:06:06,348 |
00:06:19,444 |
賴次長建信 |
針對於稀缺的水資源，我們是希望有比較好的調控，而且現在的預報技術水平都是相當高，所以透過這個預報，還有包括管理層面，可以減少水資源的浪費。 |
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00:06:19,444 ≈
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00:06:21,927 |
柯委員志恩 |
完全同意。 |
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00:06:21,927 |
00:06:41,390 |
柯委員志恩 |
我現在只是說，大家在爭論的時候，我覺得都已經爭論到太多其他政治上面的議題，應該回歸到我們真正的能源，翡翠水庫的水是不是適合用來發電，還有民間用水到底如何能夠在珍惜水資源之下不要過度浪費，這才是我們討論這件事情最大的重點，沒錯吧！ |
|
00:06:41,630 |
00:07:04,717 |
賴次長建信 |
基本上，多目標水庫，特別是翡翠水庫或是曾文水庫，都不是以發電為主要目的，它是一個附屬的部分，我們希望他在發揮主要蓄水、供水功能之後，在附屬的這個部分能有一些發電的效益，這個過程裡面，我們不希望水資源有所浪費。 |
|
00:07:04,717 |
00:07:09,720 |
柯委員志恩 |
所以他有提出一些改善，你如果覺得監察院這個改善可以，就應該好好來做。 |
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00:07:09,900 |
00:07:26,002 |
柯委員志恩 |
我只是認為，目前為止，討論到這些問題的時候，都是花太多時間在一些細微的政治操作，但是監察院所糾正的那一些我們應該做的改善，甚至更高的能源問題，我覺得才是我們大家應該共同focus的重點，對不對？謝謝。 |
|
00:07:26,002 |
00:07:33,924 |
賴次長建信 |
對於人民所需要的，不管是水或電的部分，經濟部一直很重視這個問題，我們持續來精進。好。 |
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00:07:34,345 |
00:07:35,845 |
柯委員志恩 |
兩個禮拜之後，就看你們提出的院版，好不好？ |
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00:07:37,105 |
00:07:38,147 |
柯委員志恩 |
我剛剛說的土石…… |
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00:07:38,147 ≈
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00:07:39,147 |
賴次長建信 |
你剛剛說的土石採取法…… |
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00:07:38,326 |
00:07:38,846 |
柯委員志恩 |
對，好，謝謝。 |
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00:07:39,346 ≈
|
00:07:41,346 |
主席 |
謝謝柯志恩委員。 |
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00:07:41,647 ≈
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00:07:44,789 |
主席 |
接下來請張嘉郡委員質詢。 |