|
00:00:06,155 |
00:00:08,338 |
楊委員曜 |
謝謝主席，主席請一下石部長。 |
|
00:00:08,338 |
00:00:12,861 |
主席 |
有請石部長。 |
|
00:00:12,861 ≈
|
00:00:13,861 |
石部長崇良 |
楊委員好。 |
|
00:00:13,401 |
00:00:13,641 |
楊委員曜 |
部長好。 |
|
00:00:14,441 |
00:00:29,052 |
楊委員曜 |
部長，任何法律的制定跟制度的設定，其實再怎麼完美都不能讓人免於傷心，就是都一定會有一些遺憾產生。 |
|
00:00:31,134 |
00:00:37,747 |
楊委員曜 |
我想我們在委員會當然不討論單一的個案，我們來討論一個整體性的問題。 |
|
00:00:38,707 |
00:01:41,111 |
楊委員曜 |
關於保護性業務，其實社工有很大的支撐作用，社安網因為業務需求，所以員額也持續擴大，可是以進用率來看，2021年的進用率是89.7%，去年是82.8%，也就是社安網本身一直有兩成左右的人力缺口，沒有人就支撐不了這個安全網，而且流動率也高。 |
|
00:01:41,891 |
00:01:58,898 |
楊委員曜 |
最近因為單一事件，所以引發整體的社會氛圍，我們還是必須要靠社工來支撐這個安全網，所以我們必須要做社工的後盾。 |
|
00:02:07,000 |
00:02:36,266 |
楊委員曜 |
我想請問一下，因為進用率持續下降，所以除了完善薪資制度，這我們講過好幾次，現在社工薪資已經會隨著軍公教調整，這要肯定一下你們衛福部，包括每年增加1,000元，但可能到第7年就會停止，這要不要延長，你們也正在努力中。 |
|
00:02:37,246 |
00:02:49,790 |
楊委員曜 |
我想薪資當然是讓我們投入某個行業其中一個重要因素，但不是唯一的因素。 |
|
00:02:50,891 |
00:03:03,053 |
楊委員曜 |
有沒有其他方法可以讓有實務經驗的人願意留任？ |
|
00:03:04,535 |
00:03:05,595 |
楊委員曜 |
或有沒有其他的措施？ |
|
00:03:07,887 |
00:03:11,710 |
石部長崇良 |
跟委員報告，我們剛剛也提到科技的協助也是啦！ |
|
00:03:11,710 ≈
|
00:03:13,750 |
楊委員曜 |
我知道，我剛剛有聽到。 |
|
00:03:13,750 |
00:03:28,500 |
石部長崇良 |
讓他在分案或是在管理個案的時候，能夠更省工且程序也可以簡化，這個資訊系統的整合，讓個案的追蹤上也能夠更流暢，工作能夠簡化。 |
|
00:03:29,941 |
00:03:37,668 |
石部長崇良 |
最重要的有一些剛剛前一位廖委員也提到這些KPI應該要檢討合適就好，以避免…… |
|
00:03:38,470 |
00:03:47,617 |
楊委員曜 |
我跟部長溝通一下，我一開始就講了，法律跟制度的設定再怎麼完善，都不能讓人免於傷心啦！ |
|
00:03:49,418 |
00:04:02,334 |
楊委員曜 |
在這個部分，當社會壓力來的時候，我們有沒有辦法支撐社工的心理狀態？ |
|
00:04:02,334 |
00:04:17,618 |
楊委員曜 |
社工也是人，他們的心理支持，我們怎麼設計一套可以給他們力量的制度？ |
|
00:04:18,197 |
00:04:18,737 |
楊委員曜 |
有沒有辦法？ |
|
00:04:19,358 |
00:04:20,098 |
楊委員曜 |
這個很難，我知道啦！ |
|
00:04:20,098 ≈
|
00:04:23,259 |
楊委員曜 |
或者是…… |
|
00:04:23,259 |
00:04:40,227 |
石部長崇良 |
我們過去都有提供一些教育訓練，可能要把心理支持、心理健康的部分導入，我們也嘗試著把一些復健資源來給予這些社工支持。 |
|
00:04:42,789 |
00:04:45,130 |
楊委員曜 |
這可能也沒有辦法討論很多啦！ |
|
00:04:48,391 |
00:05:07,841 |
楊委員曜 |
其實最近我們收到很多社工想要離職，甚至有一些已經投入社工行列的社工，直接告訴學弟妹不要進入這個行業，這對整個國家社會來講是一個很大的傷害。 |
|
00:05:12,223 |
00:05:22,365 |
楊委員曜 |
我直接要求你們，你們可能沒有辦法在這邊回答，有沒有辦法做更明確的工作指引？ |
|
00:05:23,627 |
00:05:28,328 |
楊委員曜 |
我剛才也講過，再怎麼明確的工作指引還是沒有辦法避免憾事啦！ |
|
00:05:29,167 |
00:05:49,283 |
楊委員曜 |
不過看怎麼從制度面來支持社工，我覺得社工對於社會的健全發展是很重要的一個環節，倘若我們不支持他們，誰來支持社會？對啊！ |
|
00:05:50,404 |
00:06:24,927 |
石部長崇良 |
確實像委員提到的，不論是工作指引或者是工作規範，這是一刃兩面，倘若訂得太細而缺乏彈性之後，反而讓他容易被苛責；你訂得太鬆，有時候有模糊空間，也會造成另外的問題，所以這怎麼去拿捏，就像醫師開刀也是一樣，你叫他把每一個步驟都訂出來，可能這個病人也會開到死掉……對。 |
|
00:06:25,789 |
00:06:34,549 |
石部長崇良 |
因為每個狀況是不一樣的，所以有一個規範當然是好，但是要訂到什麼程度，這個是一刀兩刃。 |
|
00:06:34,990 |
00:06:37,713 |
楊委員曜 |
所以我剛才也說了，沒有要你在這邊回答。 |
|
00:06:38,674 |
00:06:46,821 |
楊委員曜 |
不過，核心的概念是我覺得我們應該要給予社工更大的支持。 |
|
00:06:46,821 ≈
|
00:06:47,901 |
石部長崇良 |
這是一定。 |
|
00:06:47,901 |
00:06:52,306 |
楊委員曜 |
當他們強大的後盾，要不然一直離職也不是辦法。是。 |
|
00:06:55,276 |
00:06:58,019 |
楊委員曜 |
部長請先回去。 |
|
00:06:58,400 |
00:07:00,842 |
楊委員曜 |
今天國教署剛好有來，我跟國教署討論幾個問題。 |
|
00:07:00,842 ≈
|
00:07:01,842 |
楊委員曜 |
石部長請回。 |
|
00:07:01,842 ≈
|
00:07:02,842 |
石部長崇良 |
謝謝委員。 |
|
00:07:00,983 |
00:07:01,263 |
主席 |
麻煩請國教署戴副署長。 |
|
00:07:14,489 |
00:07:15,930 |
楊委員曜 |
副署長好。是。 |
|
00:07:16,851 |
00:08:08,849 |
楊委員曜 |
我想要請教幾個問題，第一個是校園安全問題頻傳，其中校園暴力的通報人數從2022年3萬3,000人次提升到2024年6萬人次，其中師長跟師生間的衝突也從2018年每10萬人有47位增加到2023年每10萬人有212位，增加了4倍，當然造成學生行為偏差跟校園暴力的原因都很多。 |
|
00:08:10,311 |
00:08:46,835 |
楊委員曜 |
請教一下副署長，當然我還是先替你講一下話，教育本身跟教育行政屬於不同的領域，不過教育行政有時候是指導著教育的方向，所以還是要問你，學校老師的管教權一再被限縮以後，你覺得學校老師現在主要的角色是什麼？ |
|
00:08:46,835 |
00:08:48,217 |
楊委員曜 |
你懂我的問題嗎？是。 |
|
00:08:48,336 |
00:08:48,496 |
楊委員曜 |
請回答一下。 |
|
00:08:51,865 |
00:09:03,473 |
戴副署長淑芬 |
謝謝委員關心我們校安通報有關一些衝突管教事件及人數增加的問題。 |
|
00:09:03,473 |
00:09:21,907 |
戴副署長淑芬 |
對老師而言，坦白說，整個校園環境，還有我們青少年、兒少所面臨社會環境的影響，的確在校園輔導管教裡增加很多的挑戰。 |
|
00:09:22,487 |
00:09:39,973 |
戴副署長淑芬 |
基本上，我們也是很希望老師能夠體察到社會環境影響下，我們兒少他們心理健康的狀況與他們的情緒，以及他們學業的表現……不是。 |
|
00:09:39,973 |
00:09:56,982 |
楊委員曜 |
副署長，我現在問的問題是，老師的管教權被限縮成這個樣子，你覺得老師在校園裡的角色或工作樣態是什麼？ |
|
00:09:59,141 |
00:10:10,983 |
戴副署長淑芬 |
基本上，對於老師的管教權，我們還是都有輔導管教的一些原理及原則。 |
|
00:10:10,983 ≈
|
00:10:11,983 |
楊委員曜 |
有、有、有。對。 |
|
00:10:10,983 |
00:10:13,703 |
楊委員曜 |
你們有一個「學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項」。 |
|
00:10:14,023 |
00:10:15,785 |
戴副署長淑芬 |
對，輔導與管教的注意事項。 |
|
00:10:18,724 |
00:10:20,164 |
楊委員曜 |
主席，不好意思，我把這問題問完。 |
|
00:10:32,230 |
00:10:32,851 |
楊委員曜 |
我舉一個例子，我剛才講的注意事項裡就有正向…… |
|
00:10:32,851 ≈
|
00:10:33,851 |
戴副署長淑芬 |
正向管教的示例。 |
|
00:10:32,930 |
00:10:35,332 |
楊委員曜 |
我舉一個例子，學生在學校課堂上，老師正在講課，他可能就講話嘛！ |
|
00:10:50,506 |
00:11:03,061 |
楊委員曜 |
正向管教措施這邊給老師的例示是，跟這位學生講「上課時，在沒有舉手並被邀請發言時，請你不要講話。 |
|
00:11:03,361 |
00:11:19,775 |
楊委員曜 |
」，這是第一次，這位學生假如有第二次，你再跟他講一次，又有第三次，你可能可以……這都是你們正向管教措施裡的例示，「想想看，如果你很想聽課，卻有同學不斷講話，你會受到什麼影響？ |
|
00:11:19,775 |
00:11:45,796 |
楊委員曜 |
」，我不評斷你們的例示，因為每一位學生的觀念及行為都不一樣。 |
|
00:11:45,796 ≈
|
00:11:46,796 |
戴副署長淑芬 |
對，認知或是他的行為…… |
|
00:11:45,796 |
00:12:01,743 |
楊委員曜 |
所以這個學生一直講話，老師就只能一直好言相勸，我簡單問一個問題，會不會影響到其他學生的受教權？ |
|
00:12:03,023 |
00:12:06,546 |
戴副署長淑芬 |
我想應該多少會有影響。 |
|
00:12:07,588 |
00:12:29,881 |
楊委員曜 |
老師假如只能對這個學生一再地跟他重複講，這個是不對的，因為你沒有舉手，你去想其他的學生會受到影響，這個學生當下會有能力想嗎？ |
|
00:12:29,881 |
00:12:42,848 |
楊委員曜 |
他可能回家或者突然在幾個月以後心智成熟了，他會想，可是在這一節課裡面，他會想嗎？ |
|
00:12:48,460 |
00:12:59,648 |
戴副署長淑芬 |
基本上，學生都是未成年，我們都很期待老師還是用正向的語言、正向管教的態度來對這些學生。 |
|
00:12:59,868 |
00:13:16,601 |
楊委員曜 |
不是，我現在就是在講說，正向大家都支持，可是管教權假如只剩下這樣子，因為副署長要了解，學校是團體的。 |
|
00:13:16,961 |
00:13:18,223 |
戴副署長淑芬 |
是，團體生活。 |
|
00:13:20,085 |
00:13:37,101 |
楊委員曜 |
課堂也不是只有一對一的教學，老師的管教權假如只剩下你們例示的這種模式，其他學生的受教權會不會受到影響？ |
|
00:13:38,990 |
00:13:41,032 |
戴副署長淑芬 |
跟委員說明，當然這個是例示啦！ |
|
00:13:42,493 |
00:13:45,115 |
戴副署長淑芬 |
我們很希望老師儘量用正向的語言，但是班級……儘量？對。 |
|
00:13:51,322 |
00:13:53,082 |
楊委員曜 |
說儘量就是還有其他的方式嘛！是。 |
|
00:13:54,444 |
00:13:56,005 |
楊委員曜 |
他大概可以怎麼做？ |
|
00:13:56,684 |
00:13:57,746 |
戴副署長淑芬 |
班級經營的策略其實…… |
|
00:13:58,907 |
00:13:59,147 |
楊委員曜 |
能不能罰站？ |
|
00:14:00,326 |
00:14:13,095 |
戴副署長淑芬 |
比如說他可以分組，分組的話其實也有一些小的幹部，班級的幹部可以協助維持秩序等等的，如果說當…… |
|
00:14:14,115 |
00:14:16,977 |
楊委員曜 |
老師維持不了，其他的幹部維持得了嗎？ |
|
00:14:16,997 |
00:14:22,663 |
戴副署長淑芬 |
有的時候同儕協助是可以的，反而是可以的，有時候一些小幫手或是小組長多多少少…… |
|
00:14:22,763 |
00:14:56,323 |
楊委員曜 |
不是，副署長，其實我並不想在這裡為難你，因為這個問題確實是值得……教育行政也好、家長也好、社會大眾也好，大家都要思考一下，就是讓老師的管教權限縮到極致，到底對於整體教育是好的還是會有很多更大的問題產生？ |
|
00:14:57,043 |
00:15:03,769 |
楊委員曜 |
就像我剛才講的，班級上並不是只有一個學生，其他學生的受教權怎麼保障？ |
|
00:15:05,168 |
00:15:15,355 |
楊委員曜 |
或者是管教權過於限縮，會不會讓老師的熱情也限縮了？ |
|
00:15:20,700 |
00:15:21,963 |
楊委員曜 |
這個我想你在這裡沒有辦法回答…… |
|
00:15:21,963 ≈
|
00:15:22,963 |
戴副署長淑芬 |
是，這是一個很重要的議題。 |
|
00:15:22,243 |
00:15:25,085 |
楊委員曜 |
不過你們回去真的要好好思考。好，是。 |
|
00:15:26,848 |
00:15:42,928 |
楊委員曜 |
最後一個問題，教育部去年已經宣布提高導師的行政加給及鐘點費，鐘點費提高了20%。對，25%。25%，好。 |
|
00:15:48,750 |
00:15:52,792 |
楊委員曜 |
鐘點費調整的部分僅限於第1節到第7節，沒有包括第8節。 |
|
00:15:54,032 |
00:16:05,619 |
楊委員曜 |
那第8節有一種課程叫做學習扶助，受扶助的對象其實是國、英、數三個科目沒有通過篩選測驗的。 |
|
00:16:06,821 |
00:16:27,875 |
楊委員曜 |
可是你們調的是1到7節，第8節反而沒有，所以現在變成第1到7節正常上班時間的鐘點費比學習扶助的課後輔導鐘點費高，這個你們回去趕快做調整。 |
|
00:16:28,115 |
00:16:32,078 |
戴副署長淑芬 |
有，這個部分我們也在陸續研議，有一些如果是屬於…… |
|
00:16:33,559 |
00:16:35,181 |
楊委員曜 |
不是，有一些是家長必須要分擔的。 |
|
00:16:35,181 ≈
|
00:16:36,181 |
戴副署長淑芬 |
對、對、對，沒有錯。 |
|
00:16:35,262 |
00:16:45,190 |
楊委員曜 |
我們現在不討論那個，我現在討論的只是學習扶助的部分，這個部分是家長免付費，然後是…… |
|
00:16:45,190 ≈
|
00:16:46,190 |
戴副署長淑芬 |
是，補助的。 |
|
00:16:45,471 |
00:16:56,183 |
楊委員曜 |
為了要讓學生趕上進度的，1到7節的鐘點費高於這個，會影響老師投入的熱情，好不好？ |
|
00:16:58,766 |
00:17:33,460 |
楊委員曜 |
而且也顯然不公平，其實運動部就比你們快一點，運動部已經把第8節的……就是運動成績優秀學生學習輔導計畫，他已經提高到540元，你們現在是450元，這個差距趕快把它拉起來。 |
|
00:17:33,460 |
00:17:34,681 |
戴副署長淑芬 |
好，我們會研議。 |
|
00:17:34,681 |
00:17:35,062 |
楊委員曜 |
好不好？好。 |
|
00:17:37,443 |
00:17:49,529 |
楊委員曜 |
有關我剛剛講的老師管教權的範圍，我覺得真的大家都要再重新思考一下，好不好？好。 |
|
00:17:49,529 ≈
|
00:17:50,529 |
楊委員曜 |
謝謝副署長。 |
|
00:17:49,848 |
00:17:51,329 |
戴副署長淑芬 |
這個部分我們再來研究。 |
|
00:17:51,710 |
00:17:52,210 |
楊委員曜 |
好，謝謝主席。 |
|
00:17:53,871 |
00:17:53,871 |
戴副署長淑芬 |
謝謝委員。 |
|
00:17:53,871 |
00:17:54,671 |
主席 |
謝謝楊曜委員發言。 |
|
00:17:55,332 |
00:17:56,032 |
主席 |
現在休息10分鐘。 |
|
00:17:56,532 ≈
|
00:17:57,675 |
主席 |
休息（10時56分） |
|
00:17:57,975 ≈
|
00:17:59,690 |
主席 |
繼續開會（11時6分） |
|
00:17:59,990 ≈
|
00:18:01,704 |
主席 |
現在繼續開會。 |
|
00:18:02,004 ≈
|
00:18:05,147 |
主席 |
接下來請王正旭委員發言。 |