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廖偉翔 @ 第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議

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00:00:09,285 00:00:10,769 廖委員偉翔 謝謝主席,請石部長。
00:00:10,769 ≈ 00:00:13,643 主席 有請石部長。
00:00:13,643 ≈ 00:00:16,516 石部長崇良 廖委員好。
00:00:16,516 00:00:16,796 廖委員偉翔 部長早。
00:00:20,078 00:00:24,242 廖委員偉翔 2024年的剴剴案震驚社會,政府也隨即推動所謂的社安網2.0試圖補破網,對吧?
00:00:24,242 00:00:27,963 廖委員偉翔 我們也看到預算從115年的106億到119年的819.6億,將近820億。
00:00:27,963 00:00:57,703 廖委員偉翔 我們當然也可以看出部長對於改善社工處境以及提升整體社會安全網有很大的決心,但是我拜讀了一下你們強化社會安全網計畫2.0,也就是115年到119年核定本的內容之後,有幾個現實的問題想要請教。
00:00:58,723 00:01:20,051 廖委員偉翔 第一,如今社工人力的流失,我想已經不是新聞,全國的進用率從2021年的89.7%掉到82.8%,當然其中的一個原因是預估需求越來越大,但是新增社工的速度趕不上需求的增加,當然也有造成幾個亂象。
00:01:20,931 00:01:36,388 廖委員偉翔 請教一下部長,因為我看到有媒體報導,如果縣市政府、地方政府把自聘人力轉去社安網,到職一天之後就離職也會算入進用率,請問一下衛福部,有沒有這樣的狀況?
00:01:39,891 00:01:40,973 石部長崇良 這個可能要掌握一下。
00:01:42,313 00:01:42,875 廖委員偉翔 所以沒有掌握?
00:01:43,555 00:01:55,744 蘇司長昭如 跟委員報告,對於各縣市社安網的社工跟專業人員的進用率,我們年度就是以12月最後進用的人數來做計算。
00:01:55,926 00:01:58,026 廖委員偉翔 12月最後那天的人數嘛,對不對?
00:01:58,026 00:02:12,076 廖委員偉翔 好,所以這就到下一題,這個報導就指出,如果社安網的員工想要離職,這些主管會拜託他撐到12月以後,所以目前有沒有掌握撐過12月以後有離職潮的現象發生?
00:02:15,437 00:02:29,384 蘇司長昭如 跟委員報告,我們的確也在聯繫會報中,每半年會針對社工人員的流動率進行一些統計,我們最新的統計是在114年12月底的狀況。
00:02:29,384 00:02:35,328 廖委員偉翔 對嘛,114年12月底,那現在115年,你有沒有去追蹤,還沒?
00:02:37,526 00:02:39,009 蘇司長昭如 對,目前還在觀測當中。
00:02:39,009 00:02:39,270 廖委員偉翔 都沒有?
00:02:39,391 00:02:42,476 廖委員偉翔 目前這三個月、第一季都沒有關注?
00:02:43,499 00:02:44,359 蘇司長昭如 還是有統計。
00:02:44,520 00:02:46,543 廖委員偉翔 你有統計,那有沒有發現12月以後有離職潮?
00:02:48,438 00:02:51,921 蘇司長昭如 當然人數是進進出出有一些浮動。
00:02:51,921 00:02:54,423 廖委員偉翔 你有沒有發現有離職潮的這個狀況?
00:02:54,423 00:03:08,349 廖委員偉翔 因為我剛剛講了兩個亂象,第一個亂象就是他可能到職一天,因為他知道你哪一天要統計,他就那天自己移過去,把人數衝高,過了之後說拜託超過12月以後,你要離職再離職,有沒有這個狀況?
00:03:08,349 00:03:11,772 蘇司長昭如 有很多的因素,比方說年終獎金……
00:03:11,911 00:03:13,092 廖委員偉翔 沒關係,你告訴我有沒有這個狀況就好。
00:03:14,273 00:03:18,996 石部長崇良 我們查一下每個月人數變動的資料,我們再提供給委員……
00:03:18,996 ≈ 00:03:19,996 廖委員偉翔 我提出來給你,這是一個問題喔!
00:03:18,996 00:03:28,163 石部長崇良 不過其實我們各類人員都有類似的情形,就是在年終獎金發放之後,本來要轉換職場的都會有這樣的狀況。
00:03:28,444 00:03:49,196 廖委員偉翔 好,沒有,我要跟你講其中有一個根本的原因,其實普遍都有這種既有的亂象,會問這個問題是因為你們有把進用率納入考核,所以就有可能導致地方政府為了達成這個聘用率,一再降低聘用率的標準,反正先聘進來再說,教育環節可能也不足,變成大家在湊數字。
00:03:49,855 00:03:51,878 廖委員偉翔 所以如果沒有達成考核標準,會發生什麼後果?
00:03:51,898 00:03:52,017 石部長崇良 KPI?
00:03:52,038 00:03:53,017 廖委員偉翔 對,KPI沒達成會發生什麼後果?
00:03:53,058 00:04:02,976 石部長崇良 進用率未達85%扣除考核……應該是……
00:04:04,055 00:04:05,217 廖委員偉翔 會扣分嘛,對不對?
00:04:05,217 00:04:08,240 石部長崇良 取消了、取消了,115年、今年取消了。
00:04:09,119 00:04:11,681 廖委員偉翔 今年取消,新的一年、今年開始取消?對。
00:04:13,124 00:04:14,243 廖委員偉翔 所以這個KPI已經沒有了?
00:04:14,364 00:04:14,904 石部長崇良 沒有了、沒有了。
00:04:15,005 00:04:15,905 廖委員偉翔 確定沒有了?對。
00:04:15,905 00:04:26,433 廖委員偉翔 你不會因為這個KPI沒有達成,明年度說我不要給你補助這麼多,或者是讓你在預算上不要有這麼多的補助,會嗎?
00:04:26,433 00:04:26,453 廖委員偉翔 你們會這樣嗎?
00:04:26,453 00:04:26,913 石部長崇良 以前進用率未達85%會扣分嘛……
00:04:26,913 ≈ 00:04:34,267 周署長道君 會扣補助款。
00:04:34,267 00:04:38,688 廖委員偉翔 對,會扣補助款,之前會扣補助款,對不對?對。
00:04:38,688 00:04:40,668 廖委員偉翔 所以你們現在確定今年之後都不會有了?
00:04:40,688 00:04:43,109 石部長崇良 今年沒有了,今年取消這一項。
00:04:43,109 00:05:00,634 廖委員偉翔 好,我要跟你講的事情是,其實這個相關的KPI,你們也應該回去檢討,除了這個之外,有沒有其他會導致這樣惡性循環的原因,如果他達不到,你又砍他的補助,導致他越來越少資源投入,是不是導致一個負向的惡性循環?是。
00:05:02,033 00:05:31,630 廖委員偉翔 另外,部長,你們在2.0的計畫裡面第3頁其實就有提到,將會擴大服務族群,規劃將服務對象擴大到新生兒家庭,服務率要從1.14%提升到50%,服務量會增加43倍,獨居老人的部分每一年要成長10%,還有數位性別暴力、近貧邊緣戶的財務社會工作,我想請問,這樣社工是不是需要更進一步的教育訓練?
00:05:32,671 00:05:37,072 廖委員偉翔 這樣子的業務量是不是會增加,你們評估會增加多少的工作量?
00:05:37,634 00:05:42,417 石部長崇良 我們社安網2.0是預估要增加9,000名,就是說到119年……
00:05:42,516 00:05:57,303 廖委員偉翔 我是說你們擴大了這麼多的對象,我想請問一下,擴大這麼多業務,我們當然希望可以照顧到越多越好,可是在既有的社工量能之下,他的工作量會增加多少?
00:05:59,624 00:06:10,947 石部長崇良 跟委員說明,我們這裡有很多種不同的對象,但是像新生兒服務這部分大概不是以社工為主,獨居老人可能有部分,可是也不是全部都……
00:06:11,407 00:06:12,509 廖委員偉翔 我跟你說,因為你們……
00:06:12,509 00:06:16,051 石部長崇良 所以我們還是會希望有不同多元人力的運用。
00:06:16,071 00:06:28,000 廖委員偉翔 部長,我跟你說,呂建德次長在2025年12月22號的時候也在其他委員會親口宣告說要擴大6類,包含新手父母、獨居長者、性平、性影像、原住民、多元性別。
00:06:29,141 00:06:33,624 廖委員偉翔 我要說的事情是,你現在擴大了這麼多、增加9,000名,可是實際也沒這麼多人。
00:06:34,365 00:07:01,061 廖委員偉翔 我試跑了一下模型去預估及推估,第一線人員的體感工作量可能會增加至少20%,當然這個估算不一定完全準確,但具體來說就是,基層人力目前已經確定還缺乏而且在還沒有補足的情況之下,現在可能還有法律風險,雖然我們都希望擴大服務範圍,可是這樣會不會給第一線人員、督導或是地方政府更大的壓力?
00:07:02,181 00:07:18,775 石部長崇良 我們會視人力的到位情形來調整我們的目標,當然提報計畫的時候我們會用一個比較高的、具有挑戰性的目標,不過我們會按照實際的情況,也避免造成第一線人員的惡性循環。
00:07:19,676 00:07:21,197 廖委員偉翔 所以你們有沒有什麼打算及做法?
00:07:21,417 00:07:26,842 廖委員偉翔 不是只有講一個目標出來,那你要怎麼做到不要讓他的工作量增加、又可以趕快增加更多人?
00:07:27,003 00:07:30,125 石部長崇良 我們每年還是會滾動調整目標設定。
00:07:30,786 00:07:37,792 廖委員偉翔 不是,目標設定是一回事,你既然設了這個目標,你就要有一個可以達成的方法嘛,所以你要怎麼達成這個目標?
00:07:38,253 00:07:40,154 廖委員偉翔 要不然你這個目標不就是虛設嗎?
00:07:40,154 00:07:44,997 石部長崇良 第一個,有些是可以靠數位技術協助的,導入AI協助分案等等。
00:07:45,558 00:07:46,838 廖委員偉翔 就是AI導入,還有呢?
00:07:50,200 00:07:55,924 石部長崇良 人力的留任、增聘、訓練也是一個,然後……
00:07:57,726 00:08:04,331 廖委員偉翔 簡單來講就是你要增加薪水,可能會找到增薪的方式,然後要增加AI導入的方式,對不對?對!
00:08:05,051 00:08:24,793 廖委員偉翔 但是你又在110頁裡面嚴格規定了支薪的標準,所以我想要講的事情是,你這個計畫書的工作量增加了20%,雖然你說可能會增加薪資、AI導入,事實上你有一個支薪的標準在那裡,那支薪成長有限,你真的覺得留得住人才嗎,部長?
00:08:27,523 00:08:31,084 石部長崇良 我們會儘量來爭取,讓他的薪資要合理,然後如果有一些……
00:08:31,624 00:08:44,747 廖委員偉翔 不是,你應該要去檢討一下,如果有那個標準在那、你把標準定在那裡,然後你又增加這麼多的工作量,我不覺得你留得下人才,那你是不是會考慮譬如說增加薪點或增加薪點的折合率?
00:08:45,588 00:08:49,450 廖委員偉翔 另外,你剛剛所謂的AI導入或者是數位導入轉型多久可以上線?
00:08:50,809 00:08:52,292 石部長崇良 這個已經開始啟動在做了。
00:08:53,812 00:08:55,375 廖委員偉翔 那你們現在做的成效如何呢?
00:08:55,375 ≈ 00:08:56,375 石部長崇良 已經在招標。
00:08:55,694 00:08:56,436 廖委員偉翔 在招標、還沒做。
00:08:56,875 00:08:58,858 石部長崇良 對,因為這是115年開始的。
00:08:58,997 00:09:00,200 廖委員偉翔 對嘛,那我就問什麼時候上線嘛?
00:09:00,319 00:09:13,792 廖委員偉翔 你在招標,等你招標完、建置完到上線系統,而且我們都知道數位導入並不是一件容易的事情,還需要整個體系的習慣、運作及工作流程要調整,我想要請問這樣子要多久?
00:09:14,532 00:09:15,812 石部長崇良 這個都已經在進行中,今年底……
00:09:16,892 00:09:20,035 廖委員偉翔 不是啦,部長,你是在進行中、你是在招標而已!
00:09:20,674 00:09:21,775 廖委員偉翔 你剛剛說你開始招標嘛。
00:09:22,154 00:09:27,757 石部長崇良 招標是技術的協助,但是相關的文件都已經在討論了,相關的規格那些……
00:09:27,937 00:09:31,420 廖委員偉翔 所以我剛剛問的問題很具體,是什麼時候上線然後可以融入到這個體系?
00:09:31,420 00:09:35,881 石部長崇良 第一階段大概是年底會完成那個系統。
00:09:35,881 00:09:36,262 廖委員偉翔 年底喔?對。
00:09:38,403 00:09:50,328 廖委員偉翔 從今年開始就已經人力不足了,弄到年底然後你的薪資還沒有提升,我擔心這樣子的量能跟待遇真的留得住人嗎?
00:09:50,328 00:09:56,111 石部長崇良 我們努力加速來推動,因為這個還是要有一點時間,這個也不可能急就章。
00:09:56,653 00:10:09,792 廖委員偉翔 是,那我另外想要請問一下,在關懷訪視員的部分,目前自殺關懷訪視員平均每個人要負責74案,是原本規劃的2倍,那你們要怎麼降低?
00:10:12,993 00:10:25,418 石部長崇良 因為那個還是有按照風險分級,也不是每個人的訪視頻率或關懷頻率都相同,這會按照風險分級。
00:10:25,898 00:10:32,461 廖委員偉翔:你們第二期本來是定1 40沒有達到,那2.0改1:30其實更嚴重,還沒開始就破功,你這樣子會不會差太多?
00:10:34,023 00:10:53,259 廖委員偉翔:你們第二期本來是定1 我去查了一下國際比較,當然每個國家實務上到底深入多少不一定,可是我看到的是,包含英國平均是15.4案、日本是40案,我們的74等於是美國的6倍、英國的5倍、日本目標的2倍。
00:10:53,880 00:10:55,982 廖委員偉翔:你們第二期本來是定1 所以我想要講的問題就是,你要怎麼降低?
00:10:59,423 00:11:04,749 石部長崇良 一方面我們增加人力,一方面改變工作的方式。
00:11:05,309 00:11:18,381 廖委員偉翔 是啊,所以我剛剛前面一直在跟你討論所謂的人力留用或是待遇增加等等相關問題還有數位方式,可是部長,你有沒有覺得我這樣問到後來,你的回答還是有點空泛?
00:11:20,243 00:11:34,448 石部長崇良 我知道臺灣的各行各業都很過勞,過去其實案子更多,我們是逐步在下降,我記得以前一個人負責的還超過一、兩百案,現在我們是逐步在往下調。
00:11:35,789 00:11:42,473 廖委員偉翔 部長,因為你現在沒有辦法完整的回答,我希望你們可以回去務實地檢討,然後給本席辦公室具體的做法,好不好?好。
00:11:42,832 00:11:46,295 廖委員偉翔 因為不能夠總是用帶過的方式,你說有沒有降?
00:11:46,494 00:11:50,677 廖委員偉翔 可能有降,可是我們離目標還這麼遠,然後你訂的目標是這樣,到底要怎麼達到?
00:11:52,038 00:12:42,609 廖委員偉翔 另外也有媒體報導再通報率的KPI非常不合理,原因在於你們根本沒有釐清再通報的根本原因,所以單就再通報率去做指標,可能會讓各單位害怕擔責任,也造成各協力單位的第一線人員可能會想辦法把這個責任往外推,最後可能還會推回到社工身上,所以目前社安網2.0中的績效KPI也有明確的要求脆弱家庭服務三個月後,案件被通報保護案件比率的目標值要從3.5%,壓到119年要低於3%,那部長有沒有想過,在被通報的時候,真的有可能是結構因素或者是一些不可歸咎於社工的因素?
00:12:43,849 00:13:00,017 廖委員偉翔 譬如經濟問題、再次施暴,我想要表達的是社工不是神,有時候不是他們不想解決,而是他可能沒有能力解決,或是在那個狀況之下,就連很多宗教的聖人要開導一個人,也不是馬上開導、輔導,他就可以過了嘛,對不對?
00:13:03,438 00:13:23,723 廖委員偉翔 所以你有沒有更溫和的機制,用專案協助代替考核,而不是用這種中央補助的資源,用KPI來挾持地方政府,最後大家為了獲得充足的經費可能已經很累了,還要處理考核指標,把分數衝高,最後就變成在玩數字遊戲,為了考核而考核。
00:13:25,996 00:13:38,342 石部長崇良 在通報統計方面,我們都還是應該要掌握,才知道服務的成效,但是我們已經不把它當作是一個KPI,已經把它拿掉,就是不用這個來做考核,但是我們還是必須……
00:13:39,483 00:13:40,684 廖委員偉翔 現在你確定已經都拿掉了嗎?
00:13:40,684 00:13:41,303 石部長崇良 已經拿掉了。
00:13:41,503 00:13:41,805 廖委員偉翔 你確定拿掉了?
00:13:42,065 00:13:45,367 廖委員偉翔 那為什麼我在你們的2.0的績效KPI裡面……所以你文件裡面還寫著?
00:13:52,398 00:13:55,342 石部長崇良 脆家的部分,我們再……對啊!
00:13:55,502 00:13:55,961 廖委員偉翔 你還有啊!
00:13:56,443 00:13:57,203 廖委員偉翔 部長,你不能亂回答!
00:13:57,423 00:14:01,687 廖委員偉翔 部長,你不能亂回答我,你要請他們……如果你不曉得內容,你要跟他們講。
00:14:05,890 00:14:08,151 石部長崇良 如果是保護個案,這個部分是拿掉……
00:14:08,572 00:14:09,253 廖委員偉翔 那其他的呢?
00:14:09,773 00:14:17,660 廖委員偉翔 我剛剛說的是脆弱家庭服務三個月後,案件被通報保護案件比率的目標值,這個有拿掉嗎?
00:14:19,742 00:14:20,322 石部長崇良 我們回頭再檢討。
00:14:22,875 00:14:23,894 廖委員偉翔 部長,我覺得你們KPI的設計……
00:14:25,835 00:14:30,259 石部長崇良 我剛剛有提到,關於再通報率,我們需要有數字的掌握才知道服務的成效。是啊!
00:14:30,900 00:14:34,681 石部長崇良 但是要不要拿來作為KPI,這個是另外討論。
00:14:34,681 00:14:46,729 廖委員偉翔 這些客觀數據是讓你們拿來精進成果的部分,但是你如果錯誤的把它拿來作為績效的KPI,你會導致所謂的數字遊戲,因為你結構不對,產出的成果也是錯的。
00:14:47,910 00:14:49,030 廖委員偉翔 不好意思,主席,最後一題……
00:14:49,030 00:14:55,395 石部長崇良 因為這裡面可能的原因很多,就像您提到的,原因很多……
00:14:55,496 00:15:23,354 廖委員偉翔 不是啦,但是你要回去檢討你們的KPI,其實我上一年2025年時候就講過,我在質詢的時候也有講過,我2024年說社安網在崩潰中,2025年我就說你們的KPI可能有錯誤,你會導致目標方向完全不對,那你現在的績效還是這樣設定的話,就會導致大家為了考核而考核、為了數字漂亮而去美化,你並沒有真正達到社安網的目標,所以你這個一定要回去檢討……
00:15:23,694 00:15:24,473 石部長崇良 我們一個月內提出檢討。
00:15:24,473 00:16:26,719 廖委員偉翔 好,繼續談你們社安網計畫2.0的106頁,兒少通報案件經調查派案後,提供服務的比率,119年你們要達到95%,一樣,代表你們強制要求95%的案件都必須進入後端的服務系統,但是現在數據可以看到,在剴剴案後,已經有明顯的防衛性通報的思維,因為現在的法制也明確要求,只要知悉,責任通報人員就必須通報,所以有大量的案件進入了調查系統,調查系統的成績也不能太難看,就一定要讓一部分的案件再進入到服務系統,所以你的現況就是已經湧進了太多的通報量,也造成國家系統的癱瘓,可能就會變成大量的社工人力必須用在調查事件上,沒有辦法更細緻化後端服務,也導致真正需要服務或者國家資源的配置失衡。
00:16:28,624 00:16:45,308 廖委員偉翔 從數據上我們可以看到這樣的矛盾,近年兒少通報案件數跟通報人數持續增加,但實際進入保護服務的人數並沒有同步上升,而且福利服務量更是呈現下降的趨勢。
00:16:45,308 00:16:58,664 廖委員偉翔 以2025年為例,在6萬9,109名的通報個案中,最終接受到保護服務者僅9,898人,是六年來新低,同時也反映出浮濫通報的現象越來越嚴重。
00:17:00,186 00:17:03,049 廖委員偉翔 你們現在又要求調查服務比率要到95%,最後就會變成什麼?
00:17:03,069 00:17:05,913 廖委員偉翔 變成是廣通報、廣調查、廣服務,大家如果數據不好看就會被檢討,最後就算有篩選過,也會讓後端需要服務的KPI一再增加。
00:17:05,973 00:17:48,686 廖委員偉翔 現況就是這樣子的深入報導,我有看到社福中心擔心案量太大,他可能會為了衝高開案率,社工在長官授意下,會讓一些單純只是申請急難紓困的資源,可能沒有其他明顯問題、不需要後續處遇的民眾列為追蹤個案,所以他廣開了短期服務,3個月後又快速結案,就變成一個在追求數字的遊戲。
00:17:48,686 00:17:49,905 廖委員偉翔 你們未來會如何避免?
00:17:50,506 00:17:54,086 廖委員偉翔 是不是應該要建立相關的案件風險評估機制?
00:17:54,907 00:17:56,687 廖委員偉翔 不是單純要求服務比率拉高。
00:17:57,868 00:18:02,688 廖委員偉翔 不管是分流、分級,每一個階層你們應該怎麼去設計?
00:18:02,688 00:18:04,849 廖委員偉翔 不是一味的用數字去壓,是不是?
00:18:06,089 00:18:32,947 石部長崇良 對,跟委員說明,現在就是利用調查中心先篩案,因為在幾個事件之後,防衛性通報確實有增加的情形,所以才會透過中間這一層去篩案,因此後面所謂的服務提供比率是篩完之後交付下一段的服務比率,並不是所有進來的95%都要去服務,這個會……
00:18:32,947 00:18:33,989 廖委員偉翔 所以現在有明確嗎?
00:18:33,989 ≈ 00:18:34,989 石部長崇良 有在篩。
00:18:34,148 00:18:37,592 廖委員偉翔 假設你們沒有訂得很明確,也沒有……
00:18:38,032 00:18:43,296 石部長崇良 然後也沒有說一定要20%的開案率、也沒有這個指標。
00:18:43,296 00:18:56,506 廖委員偉翔 我跟你講,這個有點像是潛規則,我們擔心有這個潛規則,因為你們設計了KPI,導致整個運作流程有問題,所以我要提醒部長,如果整個體系你們設定的KPI不對,就會導致所謂的廣開案、快結案、湊人數的數字遊戲,這就會違背我們當初訂立這些KPI的初衷。
00:19:07,052 00:19:15,256 廖委員偉翔 剛剛你有說一個月,請你研擬一份完整的應對報告,於一個月內交予本席辦公室,我們希望社安網的設計真的可以……
00:19:15,256 00:19:26,260 石部長崇良 我們一個月內把這些KPI指標再檢討一下,不要去造成負荷過重,這個我們來討論。
00:19:26,260 00:19:26,520 廖委員偉翔 好,謝謝、謝謝主席。謝謝。
00:19:26,520 00:19:26,561 廖委員偉翔 謝謝部長。
00:19:26,561 00:19:27,522 主席 謝謝廖偉翔委員發言。
00:19:27,802 00:19:28,322 主席 接下來請楊曜委員發言。