|
00:00:09,446 |
00:00:11,565 |
張委員雅琳 |
謝謝主席，我們有請部長。 |
|
00:00:11,565 |
00:00:12,107 |
主席 |
請鄭部長。 |
|
00:00:12,107 |
00:00:14,387 |
張委員雅琳 |
還有檢察司副司長。 |
|
00:00:14,387 |
00:00:16,467 |
主席 |
請檢察司副司長。 |
|
00:00:16,467 |
00:00:17,707 |
鄭部長銘謙 |
委員早。早。 |
|
00:00:18,568 |
00:00:26,529 |
張委員雅琳 |
首先我想要跟部長還有副司長來討論有關於臺中地院出現中國律師這件事情，我想兩位應該都知道發生了什麼事嘛，對吧？ |
|
00:00:27,589 |
00:00:31,311 |
鄭部長銘謙 |
就是中國律師的…… |
|
00:00:33,171 |
00:00:34,210 |
張委員雅琳 |
來臺灣。 |
|
00:00:35,051 |
00:00:37,532 |
鄭部長銘謙 |
就是在審理一個民事案件時有出庭。 |
|
00:00:41,924 |
00:00:53,408 |
張委員雅琳 |
臺中地檢署說這次中國律師雖然有收錢，但是因為沒有辦法認定他是出於營利目的去辦理這個訴訟案件，所以是不起訴，簡單來說是這樣子。 |
|
00:00:53,809 |
00:00:56,170 |
張委員雅琳 |
但是這樣的認定真的合理嗎？ |
|
00:00:56,170 |
00:01:17,019 |
張委員雅琳 |
待會想要來請教大家，因為現在根據公開資料，這個律師其實已經收了5萬塊人民幣，不是一次收完而是分階段收，而且還是照這個案件的進度來收，所以這其實跟這個案件最終有沒有處理完有一個非常高度的連結，如果像他說的這只是法務諮詢，那為什麼訴訟的進度會跟收錢綁得這麼緊？ |
|
00:01:21,539 |
00:01:35,645 |
張委員雅琳 |
所以我認為這次不起訴最大的問題其實是在於檢方看這件事情看得太表面，只有看名稱而已，對方只要把收的錢寫成是法律顧問費，檢方就認為沒有營利的意圖。 |
|
00:01:35,645 |
00:01:52,516 |
張委員雅琳 |
但是民間其實有非常多律師就質疑以後是不是任何一個沒有律師資格的人只要在收錢時不要寫律師費而改成顧問費、法務費或其他名目，都可以躲掉律師法的處罰呢？ |
|
00:01:53,355 |
00:01:57,158 |
張委員雅琳 |
這樣律師法第一百二十七條到底還有什麼意義？ |
|
00:01:59,299 |
00:02:12,144 |
張委員雅琳 |
雖然過去有很多號稱有法律專業的委員或民間有些詐團律師摧毀了大家對法律的信任，但是我相信還是有非常非常多具法律專業的人應該要被好好的保障。 |
|
00:02:13,444 |
00:02:28,456 |
張委員雅琳 |
我想請教部長跟副司長的意見，如果說我們今天在這件事情是照這種不起訴的邏輯，那未來一個人沒有我國律師的資格，只要掛上法務、顧問或各種名義，他都可以來參與訴訟程序，這樣子是不是直接幫非法執業開後門呢？ |
|
00:02:31,884 |
00:02:50,161 |
鄭部長銘謙 |
謝謝委員的詢問，我想這是臺中地檢署對個案的處理，當然以法務部的立場，我們對個案是不干涉、不介入、不指導，因為對於個案應該依照證據、依照法律見解、法律規定來做判斷。 |
|
00:02:50,522 |
00:02:59,388 |
鄭部長銘謙 |
關於那個結論，因為我沒有辦法去干涉個案，所以我只能尊重臺中地檢檢察官對個案的判斷。 |
|
00:02:59,388 |
00:03:20,664 |
鄭部長銘謙 |
另外，剛才委員有提到律師法第一百二十七條的問題，事實上，關於意圖營利，這部分當然關鍵是有營利的意圖，就是在這個訴訟事件裡面他是不是有另外收費當作律師諮詢的費用、報酬，這部分的確…… |
|
00:03:21,023 |
00:03:21,644 |
張委員雅琳 |
顯然就是有啊！ |
|
00:03:23,303 |
00:03:42,207 |
鄭部長銘謙 |
我們就講實務上的一個見解，就是行為人如果意圖藉由受任辦理個別訴訟事件而取得相當執行律師業務的報酬，那當然這樣就是有對價，這是實務上的見解。 |
|
00:03:42,507 |
00:03:43,427 |
鄭部長銘謙 |
今天司法院少家廳的廳長有來…… |
|
00:03:46,948 |
00:03:47,710 |
張委員雅琳 |
待會我也會請教他。 |
|
00:03:51,693 |
00:03:57,378 |
鄭部長銘謙 |
這個案件是在臺中地院的一個民事案件，法官是有允許他來當訴訟代理人…… |
|
00:03:57,819 |
00:04:02,203 |
張委員雅琳 |
沒關係，待會我會問司法院，我這樣聽起來就是法務部對於這樣子的一個…… |
|
00:04:02,203 |
00:04:14,813 |
鄭部長銘謙 |
我尊重他們，當然司法院有一個實務上的見解，剛才我有跟委員報告，這都是法院在實務上的見解，可以做一個參考。 |
|
00:04:14,813 ≈
|
00:04:15,813 |
張委員雅琳 |
好，謝謝。 |
|
00:04:15,453 |
00:04:17,015 |
鄭部長銘謙 |
這個見解是司法院的見解。 |
|
00:04:17,275 |
00:04:18,214 |
張委員雅琳 |
沒關係，部長，我知道了！ |
|
00:04:19,436 |
00:04:21,276 |
張委員雅琳 |
我待會會問司法院，我剛剛也有說。 |
|
00:04:21,276 |
00:04:28,880 |
張委員雅琳 |
所以我現在要做一個結論，聽起來你們對於這樣子的態度就是尊重，你們覺得就是尊重。 |
|
00:04:28,880 ≈
|
00:04:29,880 |
鄭部長銘謙 |
因為對那個個案我沒辦法做什麼，我身為部長，我是政策的…… |
|
00:04:29,000 |
00:04:29,460 |
張委員雅琳 |
沒關係，我知道了，那我請司法院，謝謝。 |
|
00:04:29,460 ≈
|
00:04:43,144 |
鍾廳長宗霖 |
委員好。 |
|
00:04:43,144 |
00:05:07,526 |
張委員雅琳 |
我想了解一下司法院對這件事情的看法，因為我認為法院在這次對於非訴訟代理人的資格審查上面可能沒有把關好，就是在網路上面其實一查就知道這個律師其實是在中國執業很多年的律師，本來就是長期從事法律的工作，可是到了臺灣法院，他又說自己是奧地利公司的員工，不過他拿不出充分、清楚而且能讓人家信服的證明文件。 |
|
00:05:08,345 |
00:05:20,331 |
張委員雅琳 |
所以我想問一下我們到底在法院的制度上面有沒有可以事先釐清或實質審查的部分，還是我們會讓他先進入程序之後，等到有人質疑的時候才來處理呢？ |
|
00:05:22,553 |
00:06:11,424 |
鍾廳長宗霖 |
報告委員，目前實務的操作是有法跟子法的依據，依民事訴訟法第六十八條，如果要委任非律師來擔任訴訟代理人，就要經過審判長許可，因此有一個授權的子法規「民事事件委任非律師為訴訟代理人許可準則」，在這時候審判長就有必要進行相當調查或審酌的義務，在這裡面的第二條、第三條都有明定剛剛委員垂詢的那幾個問題，所以在制度面是有，但是委員有問到怎麼去精進這個，因為大家都看到並沒有查明他是中國大陸的律師。 |
|
00:06:12,865 |
00:06:18,927 |
張委員雅琳 |
因為這樣看起來好像就變成是審判長當天自己來判斷的感覺。是。 |
|
00:06:20,707 |
00:06:50,302 |
張委員雅琳 |
其實在民間有非常多意見，我相信你們一定都有收到民間律師的一些意見，就是對於這件事情的質疑，因為他們也會擔心這樣會不會變成境外人士用這個方式來鑽漏洞，所以我認為我們必須要強化外國律師來臺灣從事法律事務的監管機制，特別是如果外國律師要來臺灣執行業務，都必須要加入律師公會並完成登記。 |
|
00:06:51,043 |
00:07:04,378 |
張委員雅琳 |
我已經了解司法院講的，我想再請教法務部，關於這件事情，法務部對於目前的制度問題還有入境、審查身分、認定等有沒有一些具體的強化方案呢？ |
|
00:07:05,621 |
00:07:25,598 |
鄭部長銘謙 |
的確法務部是律師法的主管機關，當然全律會對這部分是認為還要再加強監管，就像委員所講的，我想這個議題是非常的重要，因為這個有跨部會的問題，並不是只有我們…… |
|
00:07:25,598 ≈
|
00:07:26,598 |
張委員雅琳 |
沒有問題，我知道。 |
|
00:07:25,657 |
00:07:25,977 |
鄭部長銘謙 |
法務部是主管法規的單位，另外還有陸委會、移民署…… |
|
00:07:25,977 |
00:07:26,438 |
張委員雅琳 |
我知道，你們接下來會跟相關部會來做檢討嗎？ |
|
00:07:32,102 |
00:07:34,744 |
鄭部長銘謙 |
我們再來研議、規劃並處理這個區塊。 |
|
00:07:34,744 |
00:07:39,447 |
張委員雅琳 |
好，沒關係，這樣聽起來部長也願意跟相關部會主管討論如何強化這個機制，對不對？ |
|
00:07:39,447 |
00:07:40,869 |
張委員雅琳 |
那我們大概什麼時候可以來追蹤相關的進度呢？ |
|
00:07:41,029 |
00:07:41,410 |
張委員雅琳 |
需要多久的時間？ |
|
00:07:57,480 |
00:07:58,522 |
鄭部長銘謙 |
3個月好不好？ |
|
00:07:58,881 |
00:07:59,482 |
張委員雅琳 |
3個月喔？ |
|
00:07:59,983 |
00:08:05,325 |
鄭部長銘謙 |
因為這個是跨部會，並不是只有本部的事情，這個可能還要到行政院…… |
|
00:08:09,566 |
00:08:10,707 |
張委員雅琳 |
你們一定會先有一個初稿嘛！ |
|
00:08:12,157 |
00:08:15,121 |
鄭部長銘謙 |
我們先照會，我們還要再…… |
|
00:08:15,982 |
00:08:16,522 |
張委員雅琳 |
3個月好不好？ |
|
00:08:17,003 |
00:08:18,283 |
張委員雅琳 |
3個月就要有相關的進度，好嗎？ |
|
00:08:18,283 |
00:08:18,904 |
鄭部長銘謙 |
好，我們再跟委員報告。 |
|
00:08:19,964 |
00:08:33,115 |
張委員雅琳 |
接下來有關這次民法第一千零五十二條的修法，即夫妻如果五年內分居累計達三年，就可以向法院訴請離婚。 |
|
00:08:33,976 |
00:08:42,082 |
張委員雅琳 |
我想具體請教部長，分居的計算基礎到底是什麼？ |
|
00:08:42,082 |
00:08:43,763 |
張委員雅琳 |
是沒有住在一起就算？ |
|
00:08:44,602 |
00:08:47,364 |
張委員雅琳 |
還是要完全沒有共同生活才算？ |
|
00:08:48,364 |
00:09:00,028 |
張委員雅琳 |
如果有人因為工作，譬如在兩地工作，沒有住在一起；或有人要照顧家長、照顧長輩、照顧小孩沒有住在一起，這樣到底算不算分居？ |
|
00:09:00,487 |
00:09:01,408 |
張委員雅琳 |
在定義上到底算不算？ |
|
00:09:01,509 |
00:09:01,628 |
鄭部長銘謙 |
這部分我請司長來回答。可以。 |
|
00:09:06,845 |
00:09:17,710 |
謝代理司長志明 |
報告委員，目前民法對「分居」兩個字並沒有定義，但在相關法制中，分居是常見的文字，且在一般社會通念上是容易理解的。 |
|
00:09:18,831 |
00:09:20,232 |
謝代理司長志明 |
所以還是要回到夫妻之間履行…… |
|
00:09:20,971 |
00:09:21,592 |
張委員雅琳 |
現在寫的是持續分居三年…… |
|
00:09:21,592 ≈
|
00:09:22,592 |
謝代理司長志明 |
對，沒有履行同居義務…… |
|
00:09:21,891 |
00:09:24,392 |
張委員雅琳 |
並不是寫持續分居，而是五年內累計分居三年…… |
|
00:09:29,214 |
00:09:30,155 |
謝代理司長志明 |
是，我們要採累計制。 |
|
00:09:30,395 |
00:09:35,098 |
謝代理司長志明 |
至於累計制所要處理的，倒不是像今天住一起、明天沒住一起、後天又要住一起的這種零散狀態。 |
|
00:09:35,098 |
00:09:45,124 |
謝代理司長志明 |
我們真正要處理的是可能會有數段，比如一年或一年半，在五年內累計、累加起來超過三年的狀況。 |
|
00:09:45,124 |
00:09:48,565 |
張委員雅琳 |
所以法院要開始計算日子，是嗎？其實…… |
|
00:09:48,565 |
00:09:48,905 |
張委員雅琳 |
要計算日子？ |
|
00:09:49,426 |
00:09:54,026 |
謝代理司長志明 |
其實不管採連續制或累計制，都會有這個問題。 |
|
00:09:54,026 |
00:10:02,329 |
謝代理司長志明 |
因為我們的立法方向是，只要那一天是處於無正當理由而未共同居住的狀況，即可能構成實務上所講的分居…… |
|
00:10:02,670 |
00:10:04,390 |
張委員雅琳 |
不好意思，司長，我想請教一個狀態。 |
|
00:10:07,631 |
00:10:11,151 |
張委員雅琳 |
表面上看起來法是要放寬離婚的自由，對不對？ |
|
00:10:11,151 |
00:10:15,533 |
張委員雅琳 |
但是事實上，如果有一方比較經濟強勢，他本來就可以住外面，對不對？ |
|
00:10:16,694 |
00:10:25,536 |
張委員雅琳 |
他住外面，加上他比較有資源，這樣會不會讓造成相對比較弱勢的……因為可能要顧小孩、沒有辦法搬出去住的人因此被離婚？ |
|
00:10:26,437 |
00:10:26,878 |
張委員雅琳 |
這有沒有可能？ |
|
00:10:30,158 |
00:10:41,163 |
張委員雅琳 |
你現在講的是計算，那麼相對來說，他不想跟他一起住，所以自己去外面住，這樣會不會造成經濟弱勢的人反而陷入不利處境呢？ |
|
00:10:41,362 |
00:10:43,142 |
謝代理司長志明 |
無論採連續制或採累計制都會有這個問題…… |
|
00:10:43,142 ≈
|
00:10:47,506 |
張委員雅琳 |
都會有，沒錯！ |
|
00:10:47,506 |
00:10:51,428 |
謝代理司長志明 |
有沒有分居或所謂的不同居，其實是一個互相的狀態。 |
|
00:10:52,509 |
00:10:55,071 |
謝代理司長志明 |
至於請求時會不會顯失公平？ |
|
00:10:55,230 |
00:11:04,296 |
謝代理司長志明 |
我們在第一千零五十二條草案的第二項但書裡面，其實有苛刻或顯失公平的條款去調解這種可能產生極端不公平的狀況…… |
|
00:11:05,477 |
00:11:09,901 |
張委員雅琳 |
我懂你的意思了，我覺得在實務上法院到底要如何判？ |
|
00:11:11,401 |
00:11:12,102 |
張委員雅琳 |
其實涉及到舉證會不會有問題。 |
|
00:11:12,102 |
00:11:31,124 |
張委員雅琳 |
我想請教司法院，若現在採累計制，在修法之後你們要去計算分居多少時間，這在實務上有什麼難度？ |
|
00:11:31,424 |
00:11:33,046 |
張委員雅琳 |
你們對這個法條的看法是什麼？ |
|
00:11:34,322 |
00:11:50,713 |
鍾廳長宗霖 |
跟委員報告，本院曾多次研究與蒐集外國立法例，我們現在是定以持續、客觀不同住達到一定年限。 |
|
00:11:52,674 |
00:11:56,276 |
鍾廳長宗霖 |
至於各國立法例都是持續、一直繼續的狀態中。 |
|
00:11:57,056 |
00:12:05,881 |
鍾廳長宗霖 |
因為這當中如果有剛剛委員所舉例的事實，它會發生主觀跟客觀怎麼認定的問題，這非常難！ |
|
00:12:05,881 |
00:12:12,625 |
鍾廳長宗霖 |
所以我們找到的國外立法例幾乎都是以連續不同住的客觀事實…… |
|
00:12:12,625 |
00:12:17,788 |
張委員雅琳 |
所以不是像現在這樣可能有一段時間住在一起，有一段時間沒有住在一起，是這樣子嗎？ |
|
00:12:17,788 |
00:12:20,328 |
張委員雅琳 |
所以國外跟我們現在的立法方向不太一樣，是嗎？ |
|
00:12:20,608 |
00:12:27,430 |
鍾廳長宗霖 |
在國外不會這樣子，在國外若當中有中斷就不算了，都是以持續兩年或持續三年來訴請判決…… |
|
00:12:27,430 |
00:12:34,032 |
張委員雅琳 |
好，所以司法院目前對於這樣子的方向持不同意見，對嗎？ |
|
00:12:34,032 ≈
|
00:12:35,032 |
張委員雅琳 |
聽起來是這樣。 |
|
00:12:34,032 |
00:12:36,671 |
鍾廳長宗霖 |
我們是提出這樣的建議，謝謝。 |
|
00:12:36,671 |
00:12:37,052 |
張委員雅琳 |
好，了解。 |
|
00:12:37,973 |
00:12:41,513 |
張委員雅琳 |
所以還是會回到法院在實務上到底能不能執行的問題了。是。 |
|
00:12:42,194 |
00:12:44,493 |
張委員雅琳 |
好，了解了，謝謝。謝謝。 |
|
00:12:45,194 |
00:12:46,414 |
張委員雅琳 |
抱歉，我再問最後一題。 |
|
00:12:47,194 |
00:12:50,812 |
張委員雅琳 |
現在再回到法務部，我還有一個說法。 |
|
00:12:51,594 |
00:13:13,391 |
張委員雅琳 |
對於這次第一千一百十五條與第一千一百十六條把尊親屬跟卑親屬拉得太近了，我擔心這會讓未成年子女應該擁有的優先保障權反而變得不夠清楚。 |
|
00:13:15,612 |
00:13:27,381 |
張委員雅琳 |
不管是部長或代司長，我想請教，未成年子女跟長輩在法律上的保障應該是一樣的嗎？ |
|
00:13:27,381 ≈
|
00:13:29,160 |
鄭部長銘謙 |
我請司長答復。可以。 |
|
00:13:29,160 |
00:13:29,440 |
謝代理司長志明 |
謝謝委員的垂詢。 |
|
00:13:31,040 |
00:13:37,703 |
謝代理司長志明 |
按照扶養的相關規定，目前是把直系血親卑親屬和尊親屬都放在同一序列。 |
|
00:13:37,703 ≈
|
00:13:39,765 |
張委員雅琳 |
所以我現在的問題是在於…… |
|
00:13:39,765 |
00:13:41,585 |
謝代理司長志明 |
並沒有去區分成年或未成年，但…… |
|
00:13:41,927 |
00:13:47,789 |
張委員雅琳 |
對，所以我覺得未成年跟長……一個3歲的小孩跟一個65歲的長輩，在法律的保障上應該是一樣的嗎？ |
|
00:13:47,789 ≈
|
00:13:50,269 |
張委員雅琳 |
一個是…… |
|
00:13:50,269 |
00:13:55,752 |
謝代理司長志明 |
這其實是涉及社會倫常的判斷，跟我們社會是不是有凝聚共識。所以…… |
|
00:13:55,752 ≈
|
00:13:56,752 |
謝代理司長志明 |
因為我們的…… |
|
00:13:56,372 |
00:13:57,612 |
張委員雅琳 |
所以副司長沒有辦法告訴我。 |
|
00:13:58,233 |
00:14:08,157 |
張委員雅琳 |
一個3歲的未成年子女，無法工作、完全無法自立的小孩，在法律上面的保障應該回到社會倫常是嗎？ |
|
00:14:08,496 |
00:14:18,180 |
謝代理司長志明 |
跟委員報告，我們其實不能只看這一條，整個看扶養規定的話，所謂的扶養權利人所受的扶養權利，必須以他不能維持生活且無謀生能力來看。對啊。 |
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00:14:19,802 |
00:14:28,448 |
謝代理司長志明 |
當然對尊親屬某一些部分有放寬，但是對於嬰兒來講是絕對符合這兩款，所以他享有的扶養權利是比較強的。 |
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00:14:29,109 |
00:14:32,211 |
張委員雅琳 |
但是你現在是放在同一個位階、同一個順序。 |
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00:14:32,451 |
00:14:35,595 |
謝代理司長志明 |
它在第一千一百十七條會另外做處理，我們不會只看這條，我們會看整個體系。 |
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00:14:38,316 |
00:14:46,161 |
張委員雅琳 |
好，所以你覺得在整個體系來看，未成年子女的保障上面其實還是有被法律保障，對嗎？ |
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00:14:46,161 |
00:14:47,161 |
張委員雅琳 |
你的意思是這樣嗎？ |
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00:14:47,161 |
00:14:47,581 |
謝代理司長志明 |
當然有保障而且…… |
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00:14:48,062 |
00:14:49,502 |
張委員雅琳 |
他的優先性有被保障？ |
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00:15:00,308 |
謝代理司長志明 |
應該還會看個案的具體狀況，因為未成年有分很多狀況，未成年子女可能已經17歲了、在工作但沒有就學或者他是3歲的幼兒。 |
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00:15:00,707 |
00:15:08,371 |
張委員雅琳 |
好，沒關係，我請教司法院對於這部分的看法是什麼？ |
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00:15:08,651 |
00:15:20,756 |
張委員雅琳 |
因為我認為未成年的子女優先保障權，其實在現在的立法上是會被模糊掉的，不曉得司法院的看法是什麼？ |
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00:15:20,756 |
00:15:27,358 |
鍾廳長宗霖 |
報告委員，我可不可以請我們調辦事專門研究這方面的郭法官很迅速、摘要的回答？可以 |
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00:15:29,983 |
00:15:56,253 |
郭法官躍民 |
跟委員報告，我們認為未成年子女的扶養義務應該要優先，所以要釐清，尤其在第一千零八十四條到底要怎麼適用，現在第一百一十六條都已經成為問題了，行政院現在的版本把它放在一起，更會出現類似三明治的狀況，而且還會有減輕扶養義務的問題，所以我們建議先不要修扶養的部分。了解。 |
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00:15:56,253 |
00:16:03,798 |
郭法官躍民 |
扶養的部分要整個檢討，因為扶養義務人其實有點太廣泛了，將近100年了，應該要作一些檢討與修正，謝謝。 |
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00:16:04,459 |
00:16:21,322 |
張委員雅琳 |
了解，這樣聽起來，法務部提出的修法版本和司法院好像還有需要整合的部分，我希望雙方應該要一併整合，避免修法後我們在實務或判決上造成困難，好嗎？謝謝。 |
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00:16:21,822 ≈
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00:16:23,822 |
主席 |
謝謝張雅琳委員。 |
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00:16:24,121 ≈
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00:16:30,121 |
主席 |
接下來請沈發惠委員，沈發惠委員，沈發惠委員不在。 |
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00:16:30,421 ≈
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00:16:32,993 |
主席（張委員雅琳代） |
接下來請莊瑞雄委員。 |