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張雅琳 @ 第11屆第5會期司法及法制委員會第8次全體委員會議

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00:00:09,446 00:00:37,552 謝謝主席 我們有請部長請正部長檢察司副司長檢察司副司長委員早好 早好 那首先我想跟部長還有副司長來討論有關於台中地院出現中國律師這件事情我想兩位應該都知道發生了什麼事嘛 對吧就是那個大陸律師中國律師的那個來台灣那個就是一個出庭的一個民事案件
00:00:41,924 00:01:01,491 台中地檢署這次對於中國律師雖然有收錢但是因為沒有辦法認定他是出於營利目的去辦理這個訴訟案件所以是不起訴簡單來說是這樣子但是我認為這個樣子的認定真的是合理嗎這待會想要跟大家來請教因為現在根據這個公開資料這個律師其實已經收了五萬塊人民幣
00:01:03,032 00:01:17,019 而且不是一次收完是分階段收那這個收呢還是照這個案件的進度來收所以呢這其實跟這個案件最終有沒有處理完有一個非常高度的連結可是呢如果他今天說他只是一個法務諮詢那為什麼訴訟會跟收錢的進度綁得這麼緊
00:01:21,540 00:01:41,808 所以我認為這次不起訴最大的問題是在於檢方看這件事情呢其實是看得太表面只有看名稱這件事情因為對方只要把錢寫成是法律顧問費那檢方就認為這不是盈利的意圖但是民間其實有非常多的律師也認為說那以後是不是就質疑說以後是不是說任何說自己沒有
00:01:42,068 00:01:58,200 任何一個沒有律師資格的人只要把錢不要把錢寫成律師費改寫成顧問費法務費或其他的名目都可以躲掉律師法的處罰呢那這樣子律師法127條到底還有什麼意義所以我想喔
00:01:59,300 00:02:18,466 這個雖然說過去有很多號稱法律專業的委員或者是說民間有一些詐團律師是摧毀了大家對法律的信任但是我相信還是有非常非常多法律專業的人應該是被好好的保障那我想請教一下部長跟副司長的意見如果說我們今天在這件事情在不起訴的邏輯上
00:02:20,186 00:02:28,476 那未來一個沒有我國律師的資格只要掛上法務顧問各種名義他都可以來參與的話那這樣子是不是直接幫非法職業開後門呢
00:02:31,884 00:02:50,542 謝謝委員的一個詢問那我想這是一個台中地檢署是一個個案的一個處理那當然以法務部的立場我們對個案我們是不干涉不介入不指導的因為個案的話應該依照證據依照實務法律上的一個見解法律上的規定來判斷來做一個判斷
00:02:53,645 00:03:17,583 因為我沒辦法去干涉個案所以我只能尊重台中地檢檢察官個案的一個判斷另外剛才我也有提到那個律師法127條的那個問題事實上那個意圖盈利這部分當然關鍵是有意圖盈利就是說他是不是在這個訴訟的一個事件裡面他是不是有另外的收賄的一個問題當作那個律師施行律師費用的一個報酬
00:03:18,263 00:03:43,508 那這部分 那的確 那顯然就是有啊那個我們就講實務上的一個見解就是說行為人若意圖藉由受任辦理個別訴訟事件 個別啦 個案啦而取得相當執行律師業務的報酬那當然這個就是有對價啦這就是有對價 那我想這是實務上的見解那今天那個司法院民視廳廳長他們來 我想
00:03:46,949 00:04:12,752 待會我也會請教他 邵家廷市法院他們也有 他們這個案件是在台中地院的一個民事的一個事件 那個法官是給有允許他來當訴訟代理沒關係 待會我會問司法院啦 所以我這樣聽起來就是說法務部對於這樣子的一個我尊重他 當然他這個見解 他這個有司法院他們的那個法院的一個實務上的見解剛才我跟委員報告 這都是法院的實務上的一個見解
00:04:13,693 00:04:29,780 那這個可以做一個參考 這個見解是司法院他們的見解好沒關係 部長我知道了 對我待會會問司法院 我剛剛也有說所以我現在是要做個結論就是說聽起來就是說你們對於這樣子的態度就是尊重啦沒有覺得這樣子 你們就覺得就是尊重啦好沒關係我知道了 那我們請司法院我們請司法院
00:04:43,144 00:05:02,503 我想了解一下司法院對這件事情的看法我認為法院在這次對於非訴訟代理人的資格審查上面可能沒有把關好了在網路上面一查就知道這個律師其實是在中國職業很多年的律師本來就是長期從事法律的工作而到了台灣法院他又說自己是奧地利公司的員工
00:05:03,584 00:05:20,351 因為他拿不出充分清楚而且讓人家信服的一個證明文件所以我想問一下是說我們到底在法院上的制度上面有沒有可以事先釐清或是實質審查的部分還是我們會等到他先進入程序之後有人執意的時候才又提出來才來處理呢
00:05:21,354 00:05:38,479 是 報告委員 目前實務的操作是有法跟執法的依據民宿訴訟法的第68條只要是非律師他要擔任受委任的訴訟代理人 要經過審辦人許可
00:05:40,259 00:06:09,534 那因此有一個授權執法規叫民事事件委任非律師為送帶領的許可準則那這時候審判長他就必須有相當的調查或者是相當的一個一個審佐的義務啦齁那這裡面第二條第三條都有明定剛剛委員垂詢的那幾個問題所以制度面是有但是呢就是委員問到怎麼去精進這個因為大家都看到沒有查明他是
00:06:10,578 00:06:11,425 中國大陸的律師
00:06:12,865 00:06:35,672 因為這樣看起來好像就是變成是審判長當天各個自己來判斷的感覺啦是對所以我們只是在想說因為其實這民間其實有非常多我相信你們一定都有收到民間律師的一些意見對於這件事情的基本上是質疑啦所以我想就是說因為他們也會擔心說這會不會變成境外人士用這個方式來鑽漏洞所以我認為這件事情應該必須要來強化我們對於外國的律師來台灣從事法律事務的一個監管機制
00:06:42,034 00:07:04,398 特別是如果外國律師要來台灣執行業務的時候呢都必須要登記加入這個律師公會所以我想了解一下就是說我了解那個司法院我想再請教法務部所以對於這件事情的話法務部你們對於這個目前的制度問題上面還有入境審查身份認定等等的有沒有一些具體的強化方案呢
00:07:05,322 00:07:26,459 那的確是因為法務部是律師法的一個主管的一個機關我們是主管的一個機關那當然我們全立會他對這部分他是認為還要再加強監管就像委員講的那我想這個議題是非常的一個重要那因為這個有跨部會的問題因為不是只有法務部只是法規的單純就還有陸委會我知道所以我是說你們接下來會來跟相關部會來做
00:07:32,103 00:07:41,410 我們再來做一個研議來做一個規劃處理這個區塊這樣聽起來就是說部長也願意來跟我們相關的部會主管來討論如何檢討強化這個機制嘛對不對那大概什麼時候我們可以來追蹤相關的進度呢需要多久的時間
00:07:56,601 00:08:10,728 我們是不是三個月好不好三個月喔那因為這個跨部會不是只有本部的事情好了那我希望三個月前後我們可以這個可能要到行政院可能還要到應該這個應該是你們可以先有一個出你們一定會有一個先出稿嘛
00:08:11,778 00:08:37,480 那那個我們再先召會召會我們才要再三個月吧好不好我們三個月要有這個相關的進度好嗎我們再跟委員報告好那接下來下一個部分是有關於1052條的這個有關於這一次我們講說夫妻如果五年內分居累積達三年的話就可以向法院訴請離婚那我想要具體的請教一下部長就是說
00:08:39,020 00:09:01,649 這個分居的計算到底是什麼是沒有住在一起就算還是要完全沒有共同生活就算那如果說有人因為工作現在有人就是在兩地工作沒有住在一起或是有人要照顧家長照顧長輩或是照顧小孩他們沒有住在一起那這樣到底算不算分居這個定義上面到底算不算這部分我請市長來回答
00:09:06,846 00:09:24,413 報告委員 目前我們民法雖然對分居這兩個字是沒有定義但是在相關的法治裡面分居是常見的文字而且在一般社會同齡上是容易理解的那我們還是回到夫妻之間因為我們現在寫是持續分居不是寫持續分居 我們是寫五年內累積分居三年
00:09:28,755 00:09:48,926 那累積是其實我們要處理 倒不是說今天租一起 明天沒租一起 後天要租一起這種零散的狀態 我們真正要處理的是可能會有數段 比如說可能是一年或是一年半累積起來在五年累積起來之後 加起來超過三年的一個狀況所以法院要開始計算日子是嗎 計算日子
00:09:49,426 00:10:15,534 其實這不管採取連續制或是採取所謂的累積制都會有這個問題因為我們的立法方向是只要那一天是處於無正當理由而為共同居住的狀況可能就是食物上所講的悲劇那不好意思喔 市長我想請教一個狀態我想請教就是說因為我們把這個表面上看起來是要放寬離婚的自由啦 對不對但是事實上如果有一些比較經濟強勢的他本來就可以住外面嘛 對不對
00:10:16,314 00:10:43,163 那他住外面然後他可以在因為他更有資源那這樣會不會造成那些相對比較弱勢因為他可能要顧小孩他沒有辦法搬出去住的人而因此被離婚呢這有沒有可能呢因為在你現在講的是他如果去計算的話那他相對來說他不想跟他一起住啊他出去自己外面住那這種會不會造成經濟弱勢的人反而是在一個不利處境呢這個採 無論採連續制或是採累積制都會有這個問題啦
00:10:44,924 00:11:13,544 那至於說因為有沒有分居有沒有或是所謂不同居其實是一個互相的狀態啦至於說請求的時候會不會有顯示公平我們在1052草案的第二項單數裡面其實有一個苛刻或者是所謂的顯示公平的條款去調解這種可能會產生極端不公平的狀況不好意思我想好我懂你的意思了因為我覺得這個可能在實務上法院上面到底要如何判我覺得也是在舉證上面會不會有一些問題我想請教一下司法院
00:11:14,964 00:11:33,046 對於這樣子的一個現在要做累積製然後對於在你們一到這個修法之後你們要去計算大家是不是分居多少時間啊這在你們食物上面會不會有什麼樣子的難度你們對這個法條的看法是什麼
00:11:34,082 00:11:53,575 是 跟委員報告本院有多次的研究跟收集外國立法律那麼認為說這個以持續這個分區就是說以持續的客觀不同住達到一定的年限我們現在把它定這樣那各國立法律都是
00:11:54,295 00:12:20,349 持續一直繼續狀態中那麼因為這當中如果有剛剛委員舉例的那事實它會發生主觀客客觀怎麼認定非常難所以國外我們找到的立法例幾乎都是以連續不同住的這樣客觀事實所以不是像現在這樣子可能有一段時間沒有住在一起有一段時間沒有住在一起是這樣子嗎所以國外跟我們現在的立法方向是不太一樣的
00:12:20,609 00:12:47,635 在國外不會這樣子在國外如果當中有中斷就不算了都是持續兩年或持續三年來訴請所以你們司法院目前對於這樣子的方向是意見不同了 對嗎我們是提出這樣的建議啦 謝謝好 了解喔 因為我想這還是會回到到底法院上可不可以實務的執行嘛好 了解囉好 謝謝那再回到 抱歉我再問最後一題就好就是再回到法務部
00:12:48,752 00:12:55,897 抱歉那我還有一個說法也是對於就是說我們在這一次的1115跟1116條裡面我們把
00:13:00,001 00:13:27,603 這個尊卿杯跟杯卿鼠尊卿鼠跟杯卿鼠拉得太近了讓我擔心是會讓未成年子女應該有擁有的優先保障權反而變得不夠清楚所以我也想要請教不管是部長或是副司長我想請教一下未成年子女跟長輩在法律上面的保障應該是一樣的嗎可以啊
00:13:29,160 00:13:47,789 謝謝委員的追尋,按照我們相關撫養的規定,我們目前是把直系血清被清除是放在同一個區域,跟尊親屬一樣放在同一個區域,並沒有去區分成年或未成年所以我覺得未成年一個3歲的小孩跟一個65歲的長輩在法律的保障上應該是一樣的嗎?
00:13:50,270 00:14:18,201 這個其實是社會淪藏的判斷跟我們社會是不是很凝聚共識所以副市長你沒有辦法告訴我說未成年子女一個完全三歲無法工作無法自立的小孩在法律上面的保障應該回到社會淪藏是嗎各位委員報告我們其實不能只看這一條我們要整看撫養的規定的話所謂的撫養權利人他所受的撫養權利必須是以他不能維持生活且無謀生能力來看
00:14:19,121 00:14:35,795 那當然對孫親屬有一些部分有放寬但是對於嬰兒來講的話他是絕對符合這兩款所以他享有的撫養權利是比較強的但是你現在是放在同一個位階嗎同一個順序嗎他在117條會另外做處理我們不會只看這條我們會整個體系來看
00:14:38,317 00:15:00,308 所以你是說你覺得在整個體系來看的話未成年子女的保障上面其實是還有在被法律保障的對嗎你的意思是這樣嗎當然有保障他的優先保障有被保障應該是說還是會看個案的具體狀況因為未成年也分很多狀況未成年也分說他已經17歲了他可能已經在工作也沒有在就學或者是他是三歲的幼兒
00:15:00,708 00:15:27,920 好沒關係好我想那我就一樣請教司法院啦我一樣請教司法院對於這一個你們自己的看法又是什麼呢因為我自己會認為說把未成年的子女優先保障權其實在這個現在的這樣子的立法上是會被模糊掉的啦是那我不曉得說司法院您的看法又是什麼報告委員我可不可以請我們調辦室專門研究這一部分的法官郭法官很迅速摘要回答可以嗎好可以好謝謝
00:15:29,383 00:15:48,188 主席跟委員跟委員報告我們那個未成年子女的撫養義務應該要優先所以我們認為要釐清那尤其在1084條到底要怎麼適用現在116都已經成為問題了那在現在這個行政院的版本把它們放在一起更會出現我們報告上寫那種三明治的狀況而且還會只有一個減輕撫養義務的問題
00:15:50,629 00:16:08,221 所以我們認為這個撫養現在真的建議先不要去修它那撫養要整個檢討因為我們的撫養醫務人其實有點太廣泛了應該要這樣快一百年了應該要做一個檢討跟修正好 了解那我這樣聽起來就是說在針對於民法再一次行政
00:16:09,562 00:16:21,322 法務部提出的這些修法的版本好像跟司法院上面還有一些要再整合的部分那我也希望就是說兩方應該要一併的整合啦避免說修法之後我們在實務上面判決上面會造成困難好嗎謝謝