|
00:00:06,124 |
00:00:06,325 |
王委員育敏 |
謝謝主席。 |
|
00:00:06,825 |
00:00:07,407 |
王委員育敏 |
我們有請部長。 |
|
00:00:07,407 |
00:00:07,528 |
主席（林委員月琴） |
有請石部長。 |
|
00:00:07,528 ≈
|
00:00:14,789 |
石部長崇良 |
王委員早。 |
|
00:00:14,789 |
00:00:14,809 |
王委員育敏 |
部長早。 |
|
00:00:14,809 |
00:00:38,928 |
王委員育敏 |
我們看到這幾年兒少保護的案件呈現暴增非常多的情況，如果看到111年的通報量是8萬3,101件，到114年竟然暴增了六成，增加了5萬4,000人，來到13萬6,592件。 |
|
00:00:39,849 |
00:00:59,301 |
王委員育敏 |
暴增了這麼多，但是實質進入到最後，我們保護服務的人數其實是在下降的，也就是到最終端政府實質保護的人數是在下降的，請問部長，這當中為什麼會有這麼嚴重的落差？ |
|
00:01:02,250 |
00:01:08,092 |
石部長崇良 |
跟委員說明，前面的這個是通報來源，是整個的。 |
|
00:01:08,092 ≈
|
00:01:09,151 |
王委員育敏 |
對，但是暴增了很多。 |
|
00:01:09,151 |
00:01:11,872 |
石部長崇良 |
但是後面會再去分流。 |
|
00:01:11,872 ≈
|
00:01:12,872 |
王委員育敏 |
我知道。 |
|
00:01:12,773 |
00:01:14,174 |
石部長崇良 |
有些是脆家，有些是保護個案。 |
|
00:01:14,334 |
00:01:18,875 |
王委員育敏 |
我知道，所以我要先問的是，前面暴增六成到底是為什麼？ |
|
00:01:18,875 |
00:01:19,976 |
王委員育敏 |
你們有沒有去分析原因？ |
|
00:01:20,895 |
00:01:29,263 |
石部長崇良 |
因為我們最近一直在宣導，鼓勵去發掘這些可能的問題，像守門人一樣就是盡量地通報。 |
|
00:01:29,263 |
00:01:29,302 |
王委員育敏 |
所以是宣導有成？ |
|
00:01:29,382 |
00:01:29,882 |
石部長崇良 |
對，就是不要漏接啦。 |
|
00:01:29,923 |
00:01:50,940 |
王委員育敏 |
這些案子都是真實發生的案件，如果暴增六成是因為大家的敏感度增加所以通報量上升，那我就要問，我們服務的工作人員、保護的人有沒有增加六成？ |
|
00:01:52,022 |
00:02:02,270 |
石部長崇良 |
跟委員說明，我們都會做分析，後端有些是保護個案沒錯，但是有些是福利服務，像福利服務…… |
|
00:02:02,270 |
00:02:12,055 |
王委員育敏 |
所以整體的人員，你前面暴增六成，後面整體的不管是福利服務或者是後面的安置保護，你所有人員的成長有到六成嗎？ |
|
00:02:12,937 |
00:02:15,217 |
石部長崇良 |
你是說服務人員嗎？ |
|
00:02:15,217 |
00:02:15,957 |
王委員育敏 |
當然是沒有吧？ |
|
00:02:16,217 |
00:02:16,479 |
石部長崇良 |
是指整體嗎？ |
|
00:02:17,438 |
00:02:20,240 |
王委員育敏 |
對，有增加到六成嗎？ |
|
00:02:20,240 |
00:02:28,664 |
石部長崇良 |
整體的話，我們從103年到113年這幾年大概增加了五成。 |
|
00:02:29,365 |
00:02:36,549 |
石部長崇良 |
從1萬3,000名社工增加到1萬9,000名社工，去年也有再增加大概4,000名左右。 |
|
00:02:36,869 |
00:02:39,071 |
王委員育敏 |
好，這個就是我要告訴你的。 |
|
00:02:40,091 |
00:02:46,375 |
王委員育敏 |
案量暴增，但是我們的人員並沒有以同等比例增加。 |
|
00:02:46,615 |
00:02:55,500 |
王委員育敏 |
另外一個更糟糕的情況是，這整個離職率還是維持在一個……這張圖表你看一下。 |
|
00:02:55,839 |
00:03:03,483 |
王委員育敏 |
你的進用率、你的社安網，其實進用率平均是八成，有的縣市根本不到八成，然後離職率呢？ |
|
00:03:04,104 |
00:03:06,525 |
王委員育敏 |
還是維持在13.9%。 |
|
00:03:06,525 |
00:03:18,190 |
王委員育敏 |
也就是說你的人力根本跟不上現在案件增加的速度，這就是為什麼第一線的社工現在的壓力暴增、壓力倍增的原因。 |
|
00:03:19,450 |
00:03:34,115 |
王委員育敏 |
有些人其實很願意在這個領域奉獻，昨天在社工的抗議裡面，有一個資深的社工帶著啜泣的聲音在講他的心路歷程，我不知道部長今天看到這個新聞了嗎？ |
|
00:03:34,115 |
00:03:48,246 |
王委員育敏 |
看了讓人家覺得很心酸，他很熱愛這份工作，也願意工作，但是他們現在普遍感到惶恐的是，如果做不好的話，他其實是會被判刑的、他會被上銬的。 |
|
00:03:48,766 |
00:03:56,413 |
王委員育敏 |
也就是說，他可能會從一個社工的助人者變成是整個最後要背鍋的那個人。 |
|
00:03:57,973 |
00:04:04,779 |
王委員育敏 |
為什麼會有萬名社工連署，昨天有1,600名的社工走到行政院發出怒吼？ |
|
00:04:05,660 |
00:04:19,328 |
王委員育敏 |
因為他們覺得他們承擔了所有社會安全網的好或不好、孩子的生命有沒有保障，他要站上那個保證人的位置，對他們來講何其沈重？ |
|
00:04:20,069 |
00:04:21,569 |
王委員育敏 |
非常、非常地沈重啊！ |
|
00:04:22,111 |
00:04:33,697 |
王委員育敏 |
所以這樣的怒吼不是沒有原因，案量這麼大，然後要背負的責任這麼多，不是他認真做就好，他還要擔心在認真做的過程中這個家庭不能有任何的閃失跟風險。 |
|
00:04:34,698 |
00:04:39,881 |
王委員育敏 |
只要是他接觸過的，會不會就有人說，這是你接觸過的，你要負保證人的責任。 |
|
00:04:40,641 |
00:04:43,461 |
王委員育敏 |
在這種情況底下，他能安心工作嗎？ |
|
00:04:43,461 |
00:04:54,724 |
王委員育敏 |
我覺得昨天這些社工上街頭要的是一個安心的環境，是一個無害的環境，是一個不要被無止境究責的環境。 |
|
00:04:55,385 |
00:04:58,226 |
王委員育敏 |
但是我們國家有提供給他們嗎？ |
|
00:04:58,226 |
00:05:06,707 |
王委員育敏 |
以他們昨天的憤怒跟怒吼，他們覺得國家沒有保護他們，這就是整個政府要去思考的問題啊！ |
|
00:05:08,207 |
00:05:15,170 |
王委員育敏 |
昨天他們喊出的部分，你看這些離職率，事實上他們昨天的訴求，我認為是政府應該要去正視的。 |
|
00:05:16,710 |
00:05:47,303 |
王委員育敏 |
特別是像兒保的社工，他們的風險更大，我想在座的各位像彩榕司長大家都知道，兒保社工的異動，現在是很怕補不到人，因為他所要扛的壓力、因為這些家庭就是高風險家庭，你真的很難保證，你去訪視了這個家庭之後，下一秒鐘、接下來的一天，孩子可能突然因為家長的憤怒或什麼或一時想不開被帶去哪裡了。 |
|
00:05:48,542 |
00:06:09,641 |
王委員育敏 |
如果現在司法體系對於社工職業不了解，它動輒用這麼重的把他放到一個保證人位置的話，我覺得這一波你可能會讓很多有心想要從事社工的人卻步或者是灰心，這個對我們整體的社會安全網和保護體系其實是一個傷害！ |
|
00:06:10,822 |
00:06:26,895 |
王委員育敏 |
我不知道你們有沒有警覺到這件事情，這件事情沒有好好處理，你沒有辦法給社工安心的話，對他們來講，他雖然很想投入助人工作，但是助人工作如果付出的代價如此之沉重，我覺得有些人真的是會打退堂鼓，所以我們應該要來解決這樣的一個問題。 |
|
00:06:31,599 |
00:06:53,752 |
王委員育敏 |
在昨天他們的訴求裡面，國家重建一個合理的制度是他們一個很重要的訴求，就是怎麼樣去盤點並界定保證人地位，不會讓社工去踩雷，這件事情是他們昨天一個非常明確的訴求。 |
|
00:06:55,032 |
00:07:02,315 |
王委員育敏 |
像兒保社工，我覺得他會遇到，脆家的社工也很容易遇到，因為他們的家庭結構本身就非常不穩定。 |
|
00:07:03,476 |
00:07:20,109 |
王委員育敏 |
今天如果要讓司法單位可以說他是保證人，所以要負最終責任，這件事情我們應該要好好討論，不要讓社工這樣惶惶不安。 |
|
00:07:21,171 |
00:07:22,072 |
王委員育敏 |
部長，你打算怎麼做？ |
|
00:07:22,352 |
00:07:24,755 |
王委員育敏 |
昨天這個訴求其實非常清楚，你打算怎麼做？ |
|
00:07:25,815 |
00:07:34,101 |
石部長崇良 |
對，這四點我們都很認同，應該要來處理，所以第一個、法律責任的釐清，明天我們部裡面已經邀集相關的…… |
|
00:07:34,262 |
00:07:35,243 |
王委員育敏 |
明天嗎？ |
|
00:07:35,243 |
00:07:35,882 |
石部長崇良 |
對，明天下午，法律界…… |
|
00:07:36,664 |
00:07:38,105 |
王委員育敏 |
有邀司法單位嗎？ |
|
00:07:38,105 |
00:07:50,112 |
石部長崇良 |
有、有、有，大家都一起，包含幾個重要不同背景的，法律、司法，還有社工、專家，一起來就這個法律見解的部分進行討論。 |
|
00:07:50,112 |
00:07:51,634 |
王委員育敏 |
你們邀集的成員大概有多少人？規模？ |
|
00:07:53,138 |
00:07:54,884 |
石部長崇良 |
詳細的資料我們是不是再提供給您參考？ |
|
00:07:54,944 |
00:08:10,421 |
王委員育敏 |
我希望這個規模、範圍其實是要多的，另外，在比例上面是要恰當的，而且相關的社工職業工會，他們是第一線的，還有社工專協、還有相關的…… |
|
00:08:10,421 |
00:08:12,203 |
石部長崇良 |
團體的話，是今天下午我們會先討論、聽聽他們的意見、他們的訴求…… |
|
00:08:12,203 ≈
|
00:08:13,203 |
王委員育敏 |
是，明天才司法界？ |
|
00:08:12,483 |
00:08:13,265 |
石部長崇良 |
明天才是專門針對法律的討論。 |
|
00:08:13,444 |
00:08:14,625 |
王委員育敏 |
法務部有派代表嗎？ |
|
00:08:27,013 |
00:08:27,954 |
王委員育敏 |
有邀法務部嗎？ |
|
00:08:27,954 |
00:08:28,936 |
石部長崇良 |
有邀請。 |
|
00:08:28,936 |
00:08:30,957 |
王委員育敏 |
因為法務部很關鍵，檢察官應…… |
|
00:08:32,358 |
00:08:32,459 |
主席 |
要請法務部嗎？ |
|
00:08:32,459 |
00:08:32,619 |
王委員育敏 |
有邀請嗎？有嗎？請。 |
|
00:08:32,619 |
00:08:32,779 |
王委員育敏 |
法務部請。 |
|
00:08:32,779 ≈
|
00:08:39,351 |
陳主任檢察官貞卉 |
我們再確認一下。 |
|
00:08:39,351 |
00:08:39,792 |
王委員育敏 |
要出席。 |
|
00:08:40,493 |
00:08:47,921 |
王委員育敏 |
法務部，我主張要出席，還有司法院，法務部和司法院都應該要出席。 |
|
00:08:48,260 |
00:08:50,163 |
石部長崇良 |
好，我們來確認一下出席名單。 |
|
00:08:51,124 |
00:08:54,588 |
王委員育敏 |
對，今天有出席的法務部，請你們要派員出席。 |
|
00:08:55,249 |
00:09:22,076 |
王委員育敏 |
因為這件事情，每一個社工現在心裡的惶恐就是下一個會不會是我，所以才會那麼多人站出來，這件事情真的是政府的責任，我覺得要讓社工非常安心，一個助人工作者還要每天提心吊膽，我真的覺得這個我們對不起這些基層社工，安心的執業環境是我們一定要去做的，好不好？ |
|
00:09:23,076 |
00:09:25,278 |
石部長崇良 |
是，我的看法跟您是完全一樣的…… |
|
00:09:25,278 ≈
|
00:09:26,278 |
王委員育敏 |
好，部長，我相信你。 |
|
00:09:25,338 |
00:09:26,118 |
石部長崇良 |
第二個、這個KPI我們廢掉了，就是不再…… |
|
00:09:26,138 |
00:09:26,237 |
王委員育敏 |
已經廢掉了嗎？ |
|
00:09:26,237 |
00:09:26,938 |
石部長崇良 |
已經廢掉，不再用「再通報率」…… |
|
00:09:27,059 |
00:09:27,898 |
王委員育敏 |
什麼時候廢的？ |
|
00:09:28,039 |
00:09:28,698 |
石部長崇良 |
在社安網2.0的計畫，我們就把這個KPI拿掉了。 |
|
00:09:28,739 |
00:09:29,158 |
王委員育敏 |
有拿掉了喔！ |
|
00:09:29,158 ≈
|
00:09:30,158 |
石部長崇良 |
對、對、對。 |
|
00:09:29,599 |
00:10:02,219 |
王委員育敏 |
這個也是被詬病的，因為這些家庭的問題是會反覆出現的，你們之前是用再通報率作為他做得好不好的一個指標，結果造成實務上有些人就把案子hold在手上，他不敢再開新案，這樣他的KPI可能會好看一點，這個都是本末倒置的做法。是、是。 |
|
00:10:03,099 |
00:10:24,259 |
王委員育敏 |
第三個、合理的案量，這個是我覺得你們應該要認真去思考的，一個好的工作環境，合理的案量，才可以讓這些保護性社工久任，要不然風險又高，案量又大，又有司法風險，這樣的多重壓力底下是留不住人的。對。 |
|
00:10:24,700 |
00:10:31,765 |
王委員育敏 |
最後，強化網絡的合作，這次我們也看到，司法體系對於社工的執業環境有沒有那麼理解？ |
|
00:10:32,505 |
00:10:36,006 |
王委員育敏 |
這是這次很多社工提出來的，他們覺得是不夠理解。 |
|
00:10:37,007 |
00:11:00,882 |
王委員育敏 |
你明天這個會議是一個好的開始，我覺得你要讓司法人員對於整個社工的執業環境、體系以及職掌有一個清晰的脈絡和了解，如果沒有這樣的了解，他可能會誤判或者他以為的正義與實際上的情況可能是兩件事情，他不夠理解而做出判斷，所以這個強化網絡合作，我希望你們也可以做，好不好？ |
|
00:11:02,823 |
00:11:15,710 |
石部長崇良 |
會，委員也很清楚，過去在醫療上也有類似的情形，所以辦了很多醫法論壇，讓醫界與法界能夠有對話的機會，我想社工的工作性質跟醫事人員很類似…… |
|
00:11:15,710 ≈
|
00:11:18,171 |
王委員育敏 |
都是助人的。 |
|
00:11:18,171 |
00:11:24,395 |
石部長崇良 |
也是助人的，所以未來我們也來強化這個對話。 |
|
00:11:24,395 |
00:11:28,979 |
王委員育敏 |
好，我希望這四點你們都要做，我們要還給社工一個安心的執業環境。 |
|
00:11:29,559 |
00:11:36,743 |
王委員育敏 |
最後一個，我要問的是有關於兒少權法的修法，今天教育部有代表來，對不對？ |
|
00:11:36,743 |
00:11:39,664 |
王委員育敏 |
我們請副署長一起上來…… |
|
00:11:39,664 ≈
|
00:11:40,664 |
主席 |
請戴副署長。 |
|
00:11:39,664 |
00:12:05,194 |
王委員育敏 |
昨天全教總發了一個新聞稿，他們也一樣感到焦慮，他們的焦慮是對於兒少權法第七十二條的修正，他們覺得有一些地方是模糊的，會跟他們在學校的管教權產生一些衝突，這個部分我不知道之前在修法的時候，教育部有沒有參與？ |
|
00:12:05,194 |
00:12:09,802 |
王委員育敏 |
第七十二條修法的時候，有沒有邀請教育部出席？ |
|
00:12:10,082 |
00:12:15,298 |
王委員育敏 |
你們有沒有去蒐集基層教師的意見，並反映相關的意見和看法？ |
|
00:12:17,273 |
00:12:42,099 |
戴副署長淑芬 |
在比較早一個階段的時候，其實我們有被邀請，但是後來這個版本的後半階段，我們好像比較沒有參與，不過因為現在是公告，有一個月的期間，教育部會蒐集地方政府還有相關教師團體、家長團體的意見，也會提供給衛福部。好。 |
|
00:12:43,461 |
00:12:53,414 |
王委員育敏 |
其實教育部有關於教師管教權的規定，在教師法第三十二條、教育基本法第八條、第十五條，你還有一個輔導管教辦法…… |
|
00:12:53,414 ≈
|
00:12:54,414 |
戴副署長淑芬 |
對、對、對。 |
|
00:12:54,015 |
00:12:58,161 |
王委員育敏 |
事實上，你本身就有制定一套針對學生的管教辦法……對。 |
|
00:12:58,641 |
00:13:17,917 |
王委員育敏 |
那你們現在應該要去釐清，就是學校老師在教學現場是要優先適用你這個管教辦法，還是兒少權法更上位，會凌駕你這個學校的相關辦法，他們現在到底應該適用哪一個？ |
|
00:13:17,917 |
00:13:21,901 |
王委員育敏 |
因為你的學校輔導管教辦法相對是比較明確，而且比較細的…… |
|
00:13:21,901 ≈
|
00:13:24,424 |
戴副署長淑芬 |
比較具體。 |
|
00:13:24,424 |
00:13:30,686 |
王委員育敏 |
對，為什麼現在全教總覺得這個新修訂的兒少權法會讓他們無所適從……文字。 |
|
00:13:30,686 |
00:13:34,266 |
王委員育敏 |
就是文字有一些模糊的空間，這個要怎麼處理？ |
|
00:13:34,826 |
00:14:00,315 |
戴副署長淑芬 |
我們會蒐集意見，因為4月21日公告，昨天署內的相關組室有做處理，我們也會發文給地方政府，其實昨天剛好有一個跟地方政府的會議，我們也把這個訊息給地方政府，請他們要特別關注這些議題，我們會彙整蒐集之後，再跟衛福部一起討論。 |
|
00:14:00,315 |
00:14:15,538 |
王委員育敏 |
好，兒少權法要給兒少更好的權益保障，我們是支持的，但是大家要注意，在修法的過程當中，譬如教師的部分，和他的管教權如果有所扞格或者是有衝突的地方，我覺得這是主管機關的責任……是。 |
|
00:14:15,618 |
00:14:41,148 |
王委員育敏 |
一樣，你要給教師一個安心的教育現場、管教環境，萬一在兒少權法有一些太模糊的，他會擔心也有動輒得咎的問題，因為這當中有提到比較細微的，像偏心、忽視，他就很擔心，一個班上幾十個學生，偏心如果也要算的話…… |
|
00:14:41,309 |
00:14:41,668 |
戴副署長淑芬 |
這是感受的問題。 |
|
00:14:42,089 |
00:14:48,417 |
王委員育敏 |
那個感受太模糊了，所以我希望這個部分你們也要尊重在教育現場這些老師的意見…… |
|
00:14:48,417 ≈
|
00:14:49,578 |
戴副署長淑芬 |
會，我們會蒐集。 |
|
00:14:49,578 |
00:14:53,384 |
王委員育敏 |
並做出一個合理的修法調整，好不好？ |
|
00:14:53,924 |
00:14:55,426 |
戴副署長淑芬 |
好，我們會跟衛福部一起討論。 |
|
00:14:56,207 |
00:14:56,207 |
王委員育敏 |
好，謝謝。 |
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00:14:57,448 |
00:14:58,490 |
主席 |
謝謝王育敏委員發言。 |
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00:14:58,750 |
00:15:00,792 |
主席 |
接下來請陳菁徽委員發言。 |