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00:00:05,854 |
00:00:06,174 |
王委員育敏 |
謝謝主席，有請彭部長。 |
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00:00:06,174 |
00:00:06,233 |
主席 |
有請彭部長。 |
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00:00:06,233 |
00:00:06,414 |
彭部長啓明 |
王委員好。 |
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00:00:06,513 |
00:00:06,533 |
王委員育敏 |
部長好。 |
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00:00:06,553 |
00:00:07,295 |
王委員育敏 |
部長，我要請問你碳費的問題，碳費5月正式開徵，你們預估今年的碳費收入是45億，對不對？對。 |
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00:00:07,315 |
00:00:08,454 |
王委員育敏 |
原來你的預估其實是要年增60億，這短少的15億將近25%，到底是為什麼？ |
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00:00:33,246 |
00:00:38,210 |
彭部長啓明 |
因為其實每年要看企業申報的量，我是不是請我們署長來報告？ |
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00:00:39,230 |
00:00:44,394 |
王委員育敏 |
對，你可不可以讓大家知道這短差的15億，為什麼跟原來預期的目標少了25%？ |
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00:00:46,529 |
00:01:06,535 |
蔡署長玲儀 |
跟委員報告，碳費的目的其實是要求減量，所以在制度設計上有兩種優惠費率，一個是用標竿的方式，如果企業提自主減量計畫，它會適用100元的費率；另外一個是對齊國際以科學減量基礎目標（SBTi），那很嚴格，它就適用50元的費率。 |
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00:01:07,296 |
00:01:35,588 |
蔡署長玲儀 |
原先我們在估算的時候是預估可能不到九成會提自主減量計畫，也沒有那麼高的比例適用50元的費率，可是當去年整個制度正式上路之後，其實有超過九成的工廠是提了自主減量計畫，而且有六十幾個廠提的是用50元的費率，所以也造成整個估算出來可以收到的是45億。 |
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00:01:36,209 |
00:01:56,704 |
王委員育敏 |
好，就是因為九成的企業提了自主減量計畫，所以導致這個收益少了15億，低於你原來的估算，所以我們要檢討的就是你的企業自主減量計畫到底有沒有真的達到企業減碳的效果，這個減量計畫是不是企業說了算？ |
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00:01:56,785 |
00:03:04,760 |
王委員育敏 |
因為環團有指出現在的企業自主減量計畫有三大缺失，我們可以來討論一下到底你的嚴謹度怎麼樣：第一個，它其實並沒有設定中長期的減量目標，減量的路徑也缺乏科學依據跟數據的支撐，其執行成效難以量化評估，這個是第一個；第二個，它缺乏透明監督的機制，也就是企業自主減量計畫缺乏內部查核機制和第三方的驗證規劃，資訊揭露不夠即時透明，難以確保減量數據的真實性；第三個缺失是它欠缺具體減量的措施，因為環團指出這個計畫過於籠統，沒有明確列出它的設備更新（其實設備更新也是非常重要）、能源轉型或是製程改良的技術細節與預計投入的成本。 |
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00:03:07,602 |
00:03:10,826 |
王委員育敏 |
就這三大缺失，我要就教部長，你自己有看到這樣一個問題嗎？ |
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00:03:10,846 |
00:03:33,890 |
王委員育敏 |
原本在國際上對於碳費徵收有一個有效的工具，就是可以逐步調高碳費，碳費調升是一個有效的工具，但是你們環境部已經講了，你們不採取碳費的調升，我不曉得是現在不調升，還是未來都不會調升？ |
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00:03:34,349 |
00:03:47,796 |
王委員育敏 |
你採取的是企業自主減量計畫，但是你的自主減量計畫如果是如此鬆散，以企業說了算，這跟你未來預計要達到的成效，恐怕會出現很大的落差。 |
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00:03:48,016 |
00:03:49,157 |
王委員育敏 |
部長，你自己有看到這個問題嗎？ |
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00:03:49,556 |
00:04:24,482 |
彭部長啓明 |
報告委員，我在產業界待過，很知道這個情形，我不認為你說的是三個缺失，因為第一個，有沒有設定減量目標，它都必須承諾2030年能否達得到，這是白紙黑字，它達不到就要回到300塊減量額度，所以具體目標是一定要做的；至於透明監督，這個計畫經過我們大家一起溝通，能夠開放的就開放，全世界對於這種碳定價，臺灣算是開放最多的，你不能針對所有的企業做了什麼樣的小事情，有些是跟它敵對對手的競爭力是有關的，其實該放的我們就會放，第三個…… |
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00:04:24,943 |
00:04:25,322 |
王委員育敏 |
你放在哪裡？ |
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00:04:26,796 |
00:04:27,115 |
彭部長啓明 |
網站上面。 |
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00:04:27,516 |
00:04:28,056 |
王委員育敏 |
都有公告？ |
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00:04:28,377 |
00:04:29,417 |
彭部長啓明 |
都有公告、都有公告。 |
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00:04:29,618 |
00:04:30,858 |
王委員育敏 |
在你的碳費專區都有公告出來？ |
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00:04:30,858 |
00:04:32,019 |
彭部長啓明 |
是，沒錯、沒錯。 |
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00:04:32,140 |
00:04:40,466 |
彭部長啓明 |
第三個簡單來說，它一定要列，並經由專家審查、審議過，這是由本部聘請的專家審議過，才能夠確定。 |
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00:04:41,447 |
00:04:46,750 |
王委員育敏 |
審議的內容有沒有包括環團指出來的設備更新、能源轉型或製程改良的技術細節？ |
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00:04:46,770 |
00:04:47,371 |
王委員育敏 |
有沒有這麼詳細？ |
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00:04:48,931 |
00:05:09,818 |
彭部長啓明 |
當然很詳細，基本上，我必須跟委員報告，對我來說，這是一個企業運轉的機密，我們會掌握到這部分，我都要求他們要簽所謂的保密原則來做這件事，因為如果某一家敵對的對手知道對方做什麼事，這是會影響到競爭力的，所以不能夠把所有的都公開，因為有一些企業營運的機密在裡面。 |
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00:05:10,997 |
00:05:15,279 |
王委員育敏 |
好，機密我們當然不要求公開，但是我覺得部長好像輕忽了這樣的現象，當有九成企業要採取的是自主減量，而你們也選擇退讓、不要調升碳費的時候，你真的覺得這樣的碳費，以現在的收價制度未來可以跟國際接軌嗎？ |
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00:05:15,279 |
00:05:15,640 |
王委員育敏 |
你未來有調升的能力嗎？ |
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00:05:15,640 |
00:05:16,279 |
王委員育敏 |
還是說遇到企業一反彈的時候，事實上環境部就是退讓？ |
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00:05:39,369 |
00:05:48,076 |
彭部長啓明 |
報告委員，不是像你這樣講的，升不升是要看我們目前執行的狀況，今年5月才會收到第一筆碳費。 |
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00:05:48,217 |
00:05:50,157 |
王委員育敏 |
你什麼時候再評估要不要調升？ |
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00:05:50,678 |
00:05:55,381 |
彭部長啓明 |
基本上要今年收完之後，我們可能明年可以來討論明年、後年的事情。 |
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00:05:55,401 |
00:05:59,405 |
王委員育敏 |
所以你是會每年去檢討，還是你現在的政策就是傾向不會調升？ |
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00:06:00,125 |
00:06:24,721 |
彭部長啓明 |
基本上，因為當時決定碳費的時候有一個要調升的目標，但是我們後來在執行的時候也發現，透過國家訂一個價錢，這是不符合市場機制的，所以我們更傾向用ETS總量管制的排放交易這種新制度的做法，能夠把企業真實的碳定價反映到成本上面，這是我們期待的做法。 |
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00:06:25,512 |
00:06:41,678 |
王委員育敏 |
因為我們剛上路，事實上次臺灣現在的做法，我看到的就是環境部想要的目標恐怕很難達成，因為今年光是60億就達不到了，之前你們還預估說什麼百億，我想這個應該是非常難喔！ |
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00:06:41,819 |
00:06:50,562 |
彭部長啓明 |
不是、不是，委員，你不能這樣說，因為企業願意減得更多，它就要花更多的錢，這是我們的目標，不是我們收了很多的錢，從企業上面拔毛，不是這個樣子的。 |
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00:06:51,342 |
00:06:54,706 |
王委員育敏 |
好，部長，這只是你的說辭啦！我們…… |
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00:06:55,105 |
00:07:03,233 |
王委員育敏 |
我看到今年已經少了25%，你已經打折，跟你原來預估的數字已經不一樣了，未來其實也是堪慮…… |
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00:07:03,233 ≈
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00:07:04,233 |
彭部長啓明 |
報告委員，這個不能堪慮，我再澄清一下…… |
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00:07:04,094 |
00:07:22,506 |
王委員育敏 |
接下來我要講的是，首先你的碳費不如原來預期的成效，第二個是你的碳封存，這也是環境部一個很重要的計畫，你們設定了一個非常理想的目標：2030年176萬噸、2032年400萬噸、2035年600萬噸。 |
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00:07:22,506 |
00:07:47,007 |
王委員育敏 |
這個目標非常理想，但是到目前為止今年是零動工，沒有任何一個場有順利動工，請問如果以現在是零的情況底下，2030、2032、2035的目標可以達成嗎？ |
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00:07:52,197 |
00:07:58,184 |
蔡署長玲儀 |
跟委員報告，其實本來碳捕捉後封存就是需要一個比較長的時間去規劃跟建置，而且也必須要辦理環境影響評估。 |
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00:07:58,605 |
00:08:04,071 |
王委員育敏 |
當然、當然，所以我現在要問你，你今年一個場址都沒有，2030會有176噸的碳封存？ |
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00:08:08,234 |
00:08:19,448 |
蔡署長玲儀 |
我們今年已經有核准通過中油公司在苗栗鐵砧山的一個封存試驗計畫，它的目標是會存30萬噸，當然這是一個試驗計畫。 |
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00:08:19,608 |
00:08:26,697 |
蔡署長玲儀 |
另外，碳捕捉後封存其實在2030年還會包括碳捕捉後的利用，這個也都會算進來。 |
|
00:08:27,858 |
00:08:32,960 |
王委員育敏 |
所以你要在這邊掛保證2030年可以達到176萬噸的目標？ |
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00:08:32,960 |
00:08:36,020 |
蔡署長玲儀 |
這個是旗艦計畫的目標，我們會跟各部會共同努力。 |
|
00:08:36,901 |
00:08:39,461 |
王委員育敏 |
你現在要不要下修你的目標？ |
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00:08:39,461 |
00:08:43,703 |
蔡署長玲儀 |
因為這是整個國家減碳新目標其中的一項措施。 |
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00:08:44,042 |
00:08:48,104 |
王委員育敏 |
因為你說到苗栗的這個計畫，我們就來看，今天中油是不是也有代表來？ |
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00:08:52,230 |
00:09:27,842 |
王委員育敏 |
苗栗這個計畫是中油負責的嘛，我們就來看一下，苗栗現在這一個鐵砧山的計畫，事實上苗栗在2012年就曾經有過一個計畫，就是沒有辦法施行，至於2023年這個鐵砧山的計畫，現在鍾東錦縣長呼籲中央，為取得地方信任不得動工，我請問一下，這一個場址會動工嗎？ |
|
00:09:27,842 |
00:09:28,323 |
王委員育敏 |
進度如何？ |
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00:09:28,864 |
00:09:29,345 |
王委員育敏 |
預計什麼時候完成？ |
|
00:09:32,108 |
00:09:55,798 |
蔡署長玲儀 |
跟委員報告，這個場址目前封存的設施都已經做好了，但是我們經審查核准的時候也有很多要求，它必須要做各項環境監測，其實中油公司有架設即時監測的資訊，會跟當地居民來溝通，我們也要求中油公司在真正灌注之前，還會再跟地方來辦理說明會，所以我們在審查當天，其實苗栗縣政府也沒有……就是說同意我們在整個審查的這些意見。 |
|
00:10:03,930 |
00:10:08,114 |
王委員育敏 |
所以這一個場址什麼時候可以開始運作？ |
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00:10:08,493 |
00:10:11,655 |
王委員育敏 |
已經排除地方的聲音了嗎？ |
|
00:10:11,655 |
00:10:26,164 |
蔡署長玲儀 |
當然這個都是要持續把資訊公開透明，而且要跟居民做溝通，因為現在還有包括其他相關法規的準備工作要去進行，所以詳細的確定時程還是要中油公司來做說明。 |
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00:10:26,605 |
00:10:28,165 |
王委員育敏 |
中油公司要不要回答？ |
|
00:10:29,066 |
00:10:30,246 |
王委員育敏 |
這個場址你預計在什麼時候運作？ |
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00:10:30,586 |
00:10:32,489 |
王委員育敏 |
會不會胎死腹中又沒有辦法運作？ |
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00:10:33,836 |
00:10:46,736 |
侯副處長善麟 |
報告委員，依照計畫的部分現在在走一些法規的行程，如果法規的流程走完了才可以實質動工，但是剛剛環境部有說明，硬體設備已經完成了。 |
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00:10:47,308 |
00:10:52,630 |
王委員育敏 |
你們原來的目標是預計什麼時候完成，可以實質進行碳封存？ |
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00:10:54,069 |
00:11:01,493 |
侯副處長善麟 |
因為有是否符合法規以及環評的問題，所以這個部分…… |
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00:11:01,493 |
00:11:02,532 |
王委員育敏 |
你們沒有目標？ |
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00:11:02,532 |
00:11:14,036 |
侯副處長善麟 |
有、有、有，原來設定應該是在去年或是今年要有一個硬體設備完成，這個是OK的，但是運作的部分取決於法規是否許可。 |
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00:11:15,246 |
00:11:36,457 |
王委員育敏 |
好，這個就是我要講的，到目前為止，我們看到這個碳封存的計畫目標寫得非常漂亮，但是現在連官員的回答都不敢明確地回復，這樣子是不是可以達到跟地方政府的溝通，而且可以符合法規並正式上路？ |
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00:11:36,898 |
00:11:44,861 |
王委員育敏 |
在這樣的情況底下，我們設定的目標根本就不可能達成，連一個場到現在都沒有真正的完成。 |
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00:11:45,322 |
00:12:26,811 |
王委員育敏 |
我要提醒環境部，減碳其實是重中之重，當我們提到氣候變遷的很多問題，國際上唯一的目標就是要減碳，無論是我剛剛提到的整個碳費徵收現在已經低於你原來的目標，還有你念茲在茲的碳封存，現在連第一場封存場都沒有辦法完全確定下來，這都增加了很多不確定性因素，而你原來設定的目標可能會往下降，所以我要提醒環境部的是，所有計畫訂定不能只是看起來很美好，而是要實質去做的，當你發現實質有一些困難時就要回過頭來修正目標，而且要不斷地去檢討怎麼樣才是最有效的措施，你需要透過強力的執行。 |
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00:12:26,831 |
00:13:15,023 |
王委員育敏 |
就像今天部長說現在是各部會各行其是，未來還要設立一個中心來做跨部會推動，但這些都不能只是紙上談兵，真的要認真去推動，各部會也有配合的責任，但是從環保署到環境部，我覺得環境部在減碳這件事情上面，你們責無旁貸，你們就是主管機關，要去要求其他單位無論怎樣就是要配合環境部相關的政策才是，而不是遇到壓力的時候，經濟部最大，然後就退讓、就回來再做修正，我希望環境部要有這樣的決心，我們的減碳才會達到實質的成效，謝謝。 |
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00:13:15,523 ≈
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00:13:18,380 |
主席 |
好，謝謝王育敏委員發言。 |
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00:13:18,680 ≈
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00:13:21,822 |
主席 |
接下來請蘇清泉委員發言。 |