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00:00:07,894 |
00:00:11,263 |
莊委員瑞雄 |
謝謝召委，有請監察院黃秘書長。 |
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00:00:15,973 |
00:00:17,555 |
主席 |
請黃秘書長。 |
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00:00:17,555 ≈
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00:00:18,555 |
黃秘書長適卓 |
委員好。 |
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00:00:17,555 |
00:00:17,894 |
莊委員瑞雄 |
秘書長好。 |
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00:00:18,434 |
00:00:37,289 |
莊委員瑞雄 |
有幾個問題我想來就教，以現在來看監察院是一個很尷尬的機關，不管是立法院或者是外界，其實很多人也認為一個國家裡面的制度究竟該何去何從？ |
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00:00:37,289 |
00:00:42,473 |
莊委員瑞雄 |
有人認為應該把監察院廢掉，覺得它是一個盲腸機關。 |
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00:00:42,513 |
00:00:49,621 |
莊委員瑞雄 |
這些話聽在秘書長你的耳裡，你會不會覺得有點感觸？ |
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00:00:49,621 ≈
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00:00:50,621 |
莊委員瑞雄 |
請教你的看法。 |
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00:00:49,621 |
00:01:03,342 |
黃秘書長適卓 |
我沒有感觸，我只是覺得監察權絕對要繼續進行下去，只是過去大家在討論的議題是這個權力應該獨立成一個監察院，還是回歸到立法院？ |
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00:01:03,582 |
00:01:37,941 |
黃秘書長適卓 |
其實世界各國只要是三權分立的國家，大部分的監察權是附屬在立法院，也就是說，委員質詢完發現有重大的問題以後，可以進行調查、甚至提出相關例如彈劾等等的懲戒，再送到懲戒法院進行司法的訴訟，如果公務人員有失職或是違法，則予以免職、停職、降級、減俸等相關懲處，這個應該是一整套的配套。 |
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00:01:38,203 |
00:01:52,813 |
莊委員瑞雄 |
秘書長，你提的是另外一個層次的問題，但是本席在問的是，在國會裡面各個政黨其實都是主張把監察院給廢掉，可是怎麼樣去廢，大家的看法有所不同。 |
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00:01:54,415 |
00:01:58,700 |
莊委員瑞雄 |
我相信連秘書長您過去的主張也認為就來修憲，該廢掉…… |
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00:01:58,700 |
00:02:03,043 |
黃秘書長適卓 |
我們當然完全尊重修憲的結論。 |
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00:02:03,043 |
00:02:03,204 |
莊委員瑞雄 |
那當然。 |
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00:02:03,805 |
00:02:04,266 |
黃秘書長適卓 |
對，完全尊重。 |
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00:02:04,546 |
00:02:25,069 |
莊委員瑞雄 |
所以廢監察院的進度裡面，現在又碰到一個問題，就尷尬了，憲法明定監察院有29名監察委員，第6屆好像不足，現在是25位，法定是29位，第6屆到今年7月底結束，就全部都離任。 |
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00:02:25,069 ≈
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00:02:26,190 |
黃秘書長適卓 |
是，7月31日。 |
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00:02:26,190 |
00:02:29,453 |
莊委員瑞雄 |
接下來全部的人又要另一波新的提名。 |
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00:02:31,275 |
00:02:42,790 |
莊委員瑞雄 |
假設總統來提名，國民黨的主張認為全部都不要，人就不用再補了，台灣民眾黨他們的立場也很清楚。 |
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00:02:43,210 |
00:03:00,957 |
莊委員瑞雄 |
各個政黨其實都很清楚，但主張會有所不同，結果會產生一個狀況，監察院這一屆7月31號全部結束以後，你說5月份開始提名，送到立法院來，以現在的政治局勢來看的話，就是通殺了，還是不會過關。 |
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00:03:01,457 |
00:03:03,638 |
莊委員瑞雄 |
如果不會過關，問題就來了，我為什麼說你們尷尬呢？ |
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00:03:03,677 |
00:03:07,918 |
莊委員瑞雄 |
立法院把你們的預算全部砍光光，說監察院是盲腸、不好、尸位素餐，我的意思是你們會讓人有這樣的感觸，但是你去看，在野黨把監察院的預算砍光光，說你們是盲腸機關，又轉過頭來跑到你們那邊去，說卓榮泰院長不副署，要移請監察院來彈劾，感覺又很看重你們。 |
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00:03:29,726 |
00:03:50,668 |
莊委員瑞雄 |
其實我一直認為監察院還是一個為老百姓申冤的地方，還是有這樣的功能，可是碰到國內在政治鬥爭的時候，監察院就變成尚方寶劍，如果要杯葛你們的時候，又一毛錢都不給你們，所以我這個感觸是指這方面。 |
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00:03:50,668 |
00:04:09,355 |
莊委員瑞雄 |
另一方面，司法院大法官釋字第632號解釋裡面也確實確保整個監察院的實質存續及正常運行，認為是憲政機關責無旁貸的職責，除非走修憲的路。 |
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00:04:10,615 |
00:04:26,328 |
莊委員瑞雄 |
我有幾個問題要請教，如果現在都沒有任何配套，把監察院廢掉了以後，實質上讓它停擺，就是被提名人統統都不通過之後，對於那個停擺造成的損害，秘書長，你有辦法跟社會來做說明嗎？ |
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00:04:26,328 |
00:04:41,793 |
莊委員瑞雄 |
譬如我很擔心國家人權委員會也是在監察院之下，請教秘書長，如果監委沒有辦法繼續順利任命的話，對於我國所推動的各項人權調查、國際人權公約的衝擊，會有什麼樣的打擊？ |
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00:04:47,555 |
00:05:10,542 |
黃秘書長適卓 |
如果依照現在譬如委員提名不被通過，或是類似像預算刪零，這反而是一種廢監察權，我們剛才一直在講外界說要廢監察院，可是如果沒有委員、沒有預算，真正的權力行使反而就不見了，不見的情況之下，傷害的反而是我們要協助的人民。 |
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00:05:11,963 |
00:05:48,654 |
黃秘書長適卓 |
這一屆有10萬個陳情，這10萬個陳情需要監察院替他們找出行政機關的問題，甚至有些是找出弊案來解決問題、懲罰相關的公務人員，也就是整飭官箴，在國家人權委員會，也有許多人權上面要去維護的地方，因為沒有錢、沒有委員，任何的行政處分我們都不能進行，在這種情況之下，反而是廢了監察權，它不是廢院，沒有錯，但是廢了權，讓整個權都沒有辦法執行的時候，反而不是人民的福氣。 |
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00:05:48,654 |
00:06:11,145 |
莊委員瑞雄 |
沒有人當然就沒辦法行使這樣的職權，這是一定的，可是也有一些問題，監察院自己本身也有讓人看衰的地方，譬如針對第5屆及第7屆公視董事的延宕，監察院已經兩次糾正文化部了，對不對？ |
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00:06:11,706 |
00:06:22,670 |
莊委員瑞雄 |
文化部還是不理，問題到現在也沒有真正解決，上個禮拜公視董、監事審查委員會的8名審查委員還聯名向立法院院長韓國瑜請辭。 |
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00:06:26,811 |
00:06:47,980 |
莊委員瑞雄 |
你看第5屆的董事由第4屆延任，長達968天，第7屆董事由第6屆延任，也長達九百多天，其他的問題包括審查委員的消極資格條件為何、同意權門檻的計算方式是否採記名投票、是否可以委託代理、審查委員由誰來召開（是立法院，還是文化部），這些都長期失靈了。 |
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00:06:47,980 ≈
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00:06:48,980 |
黃秘書長適卓 |
是，沒錯。 |
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00:06:48,960 |
00:06:50,780 |
莊委員瑞雄 |
你們去跟它說、給它糾正，它也不理。 |
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00:06:52,743 |
00:07:01,128 |
莊委員瑞雄 |
所以監察院對於這種不甩你們的糾正、沒有去改善的機關，像現在大家笑你們的糾正沒用，你們有應對之策嗎？ |
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00:07:01,128 |
00:07:01,888 |
莊委員瑞雄 |
還是你們只能點到為止而已？ |
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00:07:06,996 |
00:07:20,434 |
黃秘書長適卓 |
其實對於這兩次任命的狀況，我們都有糾正案，甚至到現在我們還在追蹤行政機關要切實地改善問題。 |
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00:07:20,454 |
00:07:46,401 |
黃秘書長適卓 |
當然，是不是法制相關的問題就必須要行政機關來面對，讓這個問題能夠解決，包括我們監察院現在假設沒有權、沒有委員的時候，當然也會產生類似的狀況，所以我們期待未來在監察職權的行使上面，能夠讓我們針對人民的需要進行監察權的行使。 |
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00:07:46,960 |
00:08:02,344 |
莊委員瑞雄 |
這個都不忍苛責，因為以現在的政治氣氛來看的話，監察院並不是一個強勢的機關，所以就像秘書長所講的，整個監察權的行使就會產生這麼大的落差。 |
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00:08:04,085 |
00:08:10,206 |
莊委員瑞雄 |
以前的監察院不是這樣，以前的監察院真的是大刀一揮、直接砍下去，結果你們現在一刀揮下去，人家也不理你。 |
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00:08:10,625 |
00:09:07,315 |
莊委員瑞雄 |
我再舉一個例子，就是監察院對臺大拆文資法起源地一案的調查作為，我看很多臺大老師都住在溫州街那個地方，過去3年因為都更跟開發的推進，52巷日式公寓的宿舍反覆一再上演救一間、再拆一間這種抗爭的行動，我們眼睜睜地看著兩位對臺灣學術跟文資界有奠基貢獻的領袖，就是大家講的文資法之父陳奇祿，以及臺灣島史觀、海洋性格的提出者曹永和，這兩個人在溫州街的故居於2024年跟2025年相繼被宣告不具文資價值，在4個月內火速拆除，引起文史團體的不滿，也促使監察院決議調查釐清。 |
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00:09:08,076 |
00:09:22,772 |
莊委員瑞雄 |
我覺得非常諷刺，這是對臺灣文化歷史記憶的刪除，也意味著對文資保存意識的退步，因為這些人都是過去文資的推動者。 |
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00:09:23,572 |
00:09:39,684 |
莊委員瑞雄 |
本席的意思是，如果任由這種具備高度歷史精神指標的建物被系統性地拆除，我們怎麼面對過去在艱難環境下保護臺灣文化的前輩？ |
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00:09:39,684 |
00:09:41,586 |
莊委員瑞雄 |
我為什麼會提出這樣的問題？ |
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00:09:42,667 |
00:09:46,990 |
莊委員瑞雄 |
我覺得監察院針對此案可以有更強力的作為。 |
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00:09:50,750 |
00:09:54,073 |
莊委員瑞雄 |
我現在都不知道該怎麼批評臺大了，你知道嗎？ |
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00:09:54,073 |
00:10:16,140 |
莊委員瑞雄 |
臺大校方現在坐擁369棟50年以上的建物，其中具備文資身分者68棟、未具文資身分者301棟，你們也跟臺大說他們保存的責任重大，現在卻消極維護、積極拆除。 |
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00:10:16,819 |
00:10:21,706 |
莊委員瑞雄 |
你們下的標題很好玩，你們說他們都是消極維護，但是很積極在拆除。 |
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00:10:24,009 |
00:10:56,108 |
莊委員瑞雄 |
其實臺大本身的想法很簡單，就是沒錢，監察院說臺大有200億的校務基金，不過這些錢投入文資的維護經費只有0.3%，你們也講得很清楚，但本席的看法是，校方還是一樣看衰監察院，無視監察院的調查意見，甚至以安全為由火速拆除這種有歷史文化意義的故居，實在有好好檢討的必要。 |
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00:10:57,309 |
00:10:59,631 |
莊委員瑞雄 |
監察院後續還有什麼手段嗎？ |
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00:11:01,943 |
00:11:17,989 |
黃秘書長適卓 |
跟莊委員報告，因為您提到的案子還在調查、追蹤中，還沒有結案，在沒有結案的時候，依照法令的限制秘書長沒辦法針對還沒有結案的個案跟您說明……是啦。 |
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00:11:18,148 |
00:11:26,351 |
黃秘書長適卓 |
但是監察院委員以及進行調查的協查同仁，一定會基於公平、正義原則，把這個案子好好辦下去。 |
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00:11:28,246 |
00:11:57,184 |
莊委員瑞雄 |
這就是在說，一個社會到底是否願意為整個記憶來承擔成本，其實文化保存最常被誤解的地方，就是常常說好像這一些保存者、看重這些文化資產的人是反對改變，但是真正的保存倒不是拒絕未來，而是拒絕只有一種未來，所以文化保存太重要了。 |
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00:11:57,823 |
00:12:33,936 |
莊委員瑞雄 |
本席提這個只有一個關鍵，就是認為監察院雖然現在遇到人事同意權、遇到立法院看衰你們、遇到國眾兩黨看衰你們，但是就像秘書長你所講的，你該把監察權的行使發揮到最高強度，尤其是公視、臺大的案子，你如果沒有強勢的作為，你談監察權慢慢不是只有消滅，在這段期間裡面，你會發現你毫無作為是對不起這個社會的，好不好？ |
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00:12:34,316 |
00:12:35,118 |
黃秘書長適卓 |
是，謝謝委員指教。感謝。謝謝。 |
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00:12:35,618 ≈
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00:12:41,618 |
主席：謝謝。先作會議程序預告 |
稍後在林倩綺委員詢答完畢之後，我們就休息5分鐘。 |
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00:12:41,917 ≈
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00:12:45,346 |
主席：謝謝。先作會議程序預告 |
接下來有請張雅琳委員發言。 |