|
00:00:00,029 |
00:00:00,049 |
林委員沛祥 |
謝謝主席。 |
|
00:00:00,069 |
00:00:00,269 |
林委員沛祥 |
有請黃秘書長。 |
|
00:00:00,269 |
00:00:00,369 |
主席 |
有請黃秘書長。 |
|
00:00:00,369 ≈
|
00:00:09,865 |
黃秘書長適卓 |
委員好。 |
|
00:00:09,865 ≈
|
00:00:19,361 |
林委員沛祥 |
秘書長好。 |
|
00:00:19,361 |
00:00:26,111 |
林委員沛祥 |
今天本席想用一個法學上很嚴肅但其實很生活化的問題來開場。 |
|
00:00:26,111 |
00:00:30,838 |
林委員沛祥 |
當一個機關……人民不相信它的時候，權力還剩下多少？ |
|
00:00:32,813 |
00:00:56,872 |
林委員沛祥 |
監察院身為我國最高監察機關，依照憲政設計，負責糾舉、彈劾違法失職的公務員並保障人民的權益，這些職權在制度裡面都寫得很漂亮，但是我想請問一個最根本的問題，請問黃秘書長，你是否認同監察權最重要的基礎不是權力本身，而是人民的信任？ |
|
00:00:56,993 |
00:00:57,253 |
黃秘書長適卓 |
當然，我認同。 |
|
00:00:59,654 |
00:01:03,596 |
林委員沛祥 |
其實這不是哲學問題，而是一個憲法實踐的問題。對。 |
|
00:01:03,596 |
00:01:07,038 |
林委員沛祥 |
沒有信任，再完整的制度也只是紙上談兵。 |
|
00:01:13,700 |
00:01:20,963 |
林委員沛祥 |
監察院有沒有正視一個事實，就是為什麼現在社會對監察院的信任正在快速流失呢？ |
|
00:01:22,765 |
00:01:50,551 |
黃秘書長適卓 |
這個部分我跟委員有不同的意見，就是所謂信任的流失，從我們監察院的陳情數字來看，事實上上一屆（第5屆）大概是八萬兩千多件，目前為止，本院人民陳情案件已經高達八萬六千多件，預計這一屆截止的時候會飆到10萬件，也就是說，人民對監察院還是有所期待的…… |
|
00:01:50,811 |
00:01:55,836 |
林委員沛祥 |
等一下我會談到監察院陳情案的件數問題。 |
|
00:01:56,377 |
00:02:02,523 |
林委員沛祥 |
老實說，目前社會對監察院的觀感很直接：該查的不查，不該查的卻查得很勤！ |
|
00:02:03,505 |
00:02:07,727 |
林委員沛祥 |
這句話雖然不中聽，但是如果我們不去面對，它就會一直存在。 |
|
00:02:08,709 |
00:02:16,914 |
林委員沛祥 |
講得更白話一點，這其實就是一個法律的問題，監察院有沒有選擇性行使監察權的疑慮？ |
|
00:02:16,914 |
00:02:33,667 |
林委員沛祥 |
舉一個具體的案例來請教好了，我如果沒有記錯的話，應該是前年4月24日，監察院針對侯友宜市長35年前的舊案「羅益世案」重新啟動調查，甚至要求本人到監察院說明。 |
|
00:02:34,569 |
00:02:41,553 |
林委員沛祥 |
我想從最基本的法律結構說起，第一，侯市長在當年的案件中是不是專案負責人？ |
|
00:02:42,489 |
00:02:44,950 |
林委員沛祥 |
第二，他是不是這個案件裡面的決策者？ |
|
00:02:46,009 |
00:02:52,671 |
林委員沛祥 |
如果兩者皆非，請問他在該案中的法律地位是什麼？ |
|
00:02:52,671 |
00:02:56,032 |
林委員沛祥 |
是違法失職的行為人，或僅僅是關係人？ |
|
00:02:57,174 |
00:03:01,555 |
黃秘書長適卓 |
委員，這畢竟是個案，我是不是可以請我們司獄委員會的主任秘書來跟委員說明？ |
|
00:03:01,934 |
00:03:31,086 |
林委員沛祥 |
這個案子剛好過了快2年，這其實也滿明確的，如果只是關係人，監察院動用調查權要求到場說明，秘書長和各位監察院的同仁們，我們都知道公務人員四大法則：合法、合理、必要、比例原則，那我就想請問，針對這個案子請侯友宜市長到監察院說明，它的必要性和比例原則在哪裡？ |
|
00:03:33,463 |
00:03:37,065 |
黃秘書長適卓 |
我是不是可以請司獄委員會的主秘來回答委員的問題？ |
|
00:03:37,065 |
00:03:43,687 |
林委員沛祥 |
讓我繼續講完好了，因為這個案子我看了覺得有點匪夷所思。 |
|
00:03:47,128 |
00:03:51,509 |
林委員沛祥 |
監察委員曾經表示，這個調查不追究個人責任，只是為了還原事實。 |
|
00:03:54,556 |
00:03:57,500 |
林委員沛祥 |
本席身為國會議員，其實我對這句話滿困惑的！ |
|
00:03:58,359 |
00:04:05,648 |
林委員沛祥 |
我要請教的是，監察院現在的法定職權到底是彈劾違法失職，還是負責還原歷史？ |
|
00:04:06,469 |
00:04:09,431 |
林委員沛祥 |
如果是後者，我們是不是要考慮把監察院改為歷史研究院？ |
|
00:04:14,157 |
00:04:23,782 |
林委員沛祥 |
更關鍵的是，事實認定在憲政分工上面本來就是司法院所屬司法權的核心！ |
|
00:04:24,642 |
00:04:37,970 |
林委員沛祥 |
所以我必須在這邊請教秘書長和監察院的長官，監察院進行這類不為彈劾、只為還原的調查時，是否已經在邊界上和司法權產生重疊？ |
|
00:04:37,970 |
00:04:41,331 |
黃秘書長適卓 |
我請主任秘書先就個案跟您說明。 |
|
00:04:43,368 |
00:05:08,032 |
陳主任秘書先成 |
報告委員，這個案子是羅益世向本院提出陳情，羅益世是加拿大的臺籍人士，這是針對當時的入出國及移民法，他遭到非法逮捕的案子，其中他指稱侯友宜當時做為中山分局刑事組組長的時候有問題，所以在程序上我們…… |
|
00:05:08,032 ≈
|
00:05:09,032 |
林委員沛祥 |
請暫停！ |
|
00:05:08,032 |
00:05:10,334 |
林委員沛祥 |
那我還是回到剛剛的問題，請問侯友宜是這個專案的負責人嗎？ |
|
00:05:10,334 |
00:05:11,015 |
林委員沛祥 |
請問侯友宜是當時的決策者嗎？ |
|
00:05:14,657 |
00:05:18,920 |
林委員沛祥 |
當初針對羅益世先生的逮捕是侯友宜一手策劃督辦的嗎？ |
|
00:05:18,920 |
00:05:21,000 |
林委員沛祥 |
如果不是，那他是關係人吧？ |
|
00:05:21,960 |
00:05:25,663 |
林委員沛祥 |
關係人就必須到監察院接受監察委員的調查，那我實在有點害怕。 |
|
00:05:27,444 |
00:05:35,467 |
林委員沛祥 |
這樣未來所有的人，只要有人舉報、只要監察委員覺得可以，就會被請去監察院說明。 |
|
00:05:36,266 |
00:05:36,528 |
林委員沛祥 |
請問一下，這是為了還原，還是為了彈劾？ |
|
00:05:41,289 |
00:05:42,930 |
林委員沛祥 |
這個個案我們已經討論到這邊了，我想請…… |
|
00:05:44,312 |
00:05:50,634 |
黃秘書長適卓 |
是不是就委員提到的，我們有沒有侵犯……是不是跟司法權邊界不清楚的問題加以說明？ |
|
00:05:51,234 |
00:06:02,299 |
黃秘書長適卓 |
根據大法官會議解釋，監察院本身就是一個準司法機關，難怪委員會有這樣的疑問，認為我們是不是有涉司法權？ |
|
00:06:02,759 |
00:06:12,145 |
黃秘書長適卓 |
事實上，我們在準司法的過程中，第一，我們會運用司法程序，所以在過程中都要獨立等等，這些都是依據司法的程序來進行。 |
|
00:06:12,625 |
00:06:17,789 |
黃秘書長適卓 |
第二，在司法權上，我們等於是司法權先行的一個機關，所以才會有…… |
|
00:06:17,789 ≈
|
00:06:18,789 |
林委員沛祥 |
所以兩邊…… |
|
00:06:18,029 |
00:06:18,990 |
黃秘書長適卓 |
譬如我們彈劾之後…… |
|
00:06:19,331 |
00:06:21,332 |
林委員沛祥 |
所以兩邊的確有一點overline，對吧？ |
|
00:06:21,473 |
00:06:22,453 |
黃秘書長適卓 |
這是整個憲政…… |
|
00:06:22,614 |
00:06:23,434 |
林委員沛祥 |
兩個是有overline，對吧？ |
|
00:06:24,775 |
00:06:32,680 |
黃秘書長適卓 |
其實那個邊界還蠻清晰的，只是我們叫做準司法概念，大法官325號解釋…… |
|
00:06:32,680 |
00:06:33,982 |
林委員沛祥 |
時間有限，我想繼續提另外一個問題。 |
|
00:06:33,982 |
00:06:41,948 |
林委員沛祥 |
剛剛你提到一個很有趣的問題，就是今年的人民陳情案件會超過10萬件，那我想請問一下，每年大概多少？今年…… |
|
00:06:42,990 |
00:06:44,071 |
黃秘書長適卓 |
不是今年，是我們這一屆。 |
|
00:06:44,071 |
00:06:46,392 |
林委員沛祥 |
這一屆10萬…… |
|
00:06:47,894 |
00:06:50,676 |
黃秘書長適卓 |
上一屆整屆大概是8萬2，這一屆我們預估應該將近到10萬。 |
|
00:06:53,319 |
00:06:54,782 |
林委員沛祥 |
所以一年2萬件，對不對？ |
|
00:06:56,325 |
00:07:01,835 |
林委員沛祥 |
每年受理的案件差不多2萬1,000件左右，請問，其中真正啟動調查的比率是多少？ |
|
00:07:03,246 |
00:07:07,331 |
黃秘書長適卓 |
統計部分，我請副秘書長說明。 |
|
00:07:08,030 |
00:07:14,415 |
王副秘書長增華 |
跟委員說明，我們的任期是六年，所以每年大概是1萬5,000到1萬8,000左右。 |
|
00:07:14,855 |
00:07:15,677 |
林委員沛祥 |
好，那每年調查多少件？ |
|
00:07:18,338 |
00:07:32,292 |
王副秘書長增華 |
調查案部分，第六屆到現在為止是1,564案，可是因為這一屆有監察法第三十條的委託調查，這個委託調查其實也是一種調查方式…… |
|
00:07:32,592 |
00:07:37,795 |
林委員沛祥 |
請暫停一下，不管是委託調查還是直接調查，你說的1,564件，比率差不多十分之一嘛！ |
|
00:07:38,494 |
00:08:04,193 |
王副秘書長增華 |
是，我再說明一下委託調查的件數，目前統計到3月底，大概是3,809件，所以加起來大概是百分之……真的有派查案的比率，我說的是一千五百多件的，大概是2%，這個2%的派查率跟所有國際上的監察組織比起來，是一個合理、正常且不低的數字。 |
|
00:08:04,292 |
00:08:08,316 |
林委員沛祥 |
既然不是每案都查，請問你們的選案標準是什麼？ |
|
00:08:08,316 ≈
|
00:08:10,227 |
王副秘書長增華 |
基本上，我們有一個…… |
|
00:08:10,227 |
00:08:14,171 |
林委員沛祥 |
我具體請教三點，第一個，有沒有明確的篩選標準？ |
|
00:08:15,012 |
00:08:18,473 |
林委員沛祥 |
第二個，這個標準有沒有對外公開過？ |
|
00:08:18,473 |
00:08:22,298 |
林委員沛祥 |
第三個，還是實務上由個別監察委員自行判斷？ |
|
00:08:26,128 |
00:08:45,943 |
王副秘書長增華 |
監察院有一個監察院立案派查原則，在立案派查原則第三點有條列出十款應該派查的案子，比如有重大違法失職，比如有機關違失等等，就是扣合監察職權，我們有一個立案派查原則，它是一個法規。 |
|
00:08:45,943 |
00:08:52,247 |
林委員沛祥 |
你現在已經回答了，但我就覺得很疑惑，回到2024年4月24號侯友宜的案子，請問屬於哪一項？ |
|
00:08:52,247 ≈
|
00:08:56,596 |
王副秘書長增華 |
這個……這個…… |
|
00:08:56,596 |
00:09:13,470 |
林委員沛祥 |
對不起，我現在講的是全國民眾，甚至於有時候法學界對這件事情有疑慮的地方，如果沒有清楚一致、可預測的標準，是不是裁量權會過度擴張，而缺乏外部監督呢？ |
|
00:09:17,404 |
00:09:29,349 |
林委員沛祥 |
甚至從人民的角度看更簡單了，剛剛說一年差不多有1萬5,000到1萬8,000件，那每年受審的差不多是多少件？ |
|
00:09:30,770 |
00:09:30,770 |
林委員沛祥 |
是10%，還是5%？ |
|
00:09:33,812 |
00:09:41,655 |
林委員沛祥 |
現在立案的案件加起來，如果每年是1萬5,000件、1萬8,000件，平均分擔的話，受審率是多少？ |
|
00:09:43,556 |
00:09:44,197 |
王副秘書長增華 |
受審率的意思…… |
|
00:09:44,792 |
00:09:47,453 |
林委員沛祥 |
就是你們正式成案、立案，要去調查的案子。 |
|
00:09:50,815 |
00:10:00,558 |
林委員沛祥 |
好，畢竟我們是來討論監察院的功能，而不是來講數學的，從人民的角度看起來更簡單，為什麼有些案件陳情多年沒有下文？ |
|
00:10:01,858 |
00:10:06,279 |
林委員沛祥 |
有些案件，甚至是幾十年前的舊案，卻可以重新啟動，而且動作還很快？ |
|
00:10:07,480 |
00:10:08,121 |
林委員沛祥 |
這樣的差異，請問是基於客觀標準，還是主觀選擇？ |
|
00:10:16,885 |
00:10:30,178 |
陳主任秘書先成 |
報告委員，我們都是基於陳情人所提的證據對於案件事實有沒有加以聲明來決定立案與否，基本上就是採用證據法則，如果人民陳情的空泛，那我們就沒辦法立案，謝謝。 |
|
00:10:33,601 |
00:10:49,388 |
林委員沛祥 |
老實說，問題從來都不是監察院有沒有在做事，而是是不是用同一把尺來做事，人民其實要求的不高，他們在意的是，自己的案子有沒有被查到；他們在意的是，同樣的事情，是不是用同樣的標準來對待？ |
|
00:10:50,088 |
00:11:05,980 |
林委員沛祥 |
如果監察院沒有辦法讓人民相信兩件事，即監察院的行使權是政治中立，以及調查標準前後一致，是可受檢驗的，那麼今天的問題就不是只是個案爭議，而是整個制度性、正當性的動搖。 |
|
00:11:14,186 |
00:11:21,171 |
林委員沛祥 |
監察院是否已經提出，還是即將提出具體的改革方案，來回應當前的信任危機？ |
|
00:11:27,822 |
00:11:40,513 |
王副秘書長增華 |
其實監察院每一年在法規上都有要求做年度檢討，所以我們每一年的檢討都會對於這年度的狀況加以檢討，同時也會對未來做一些提示，剛剛…… |
|
00:11:41,434 |
00:11:45,819 |
林委員沛祥 |
有沒有考慮建立所謂公開、透明的案件篩選機制？ |
|
00:11:48,141 |
00:11:52,782 |
王副秘書長增華 |
是、是，剛剛我有說明我們有個立案派查原則，它就是一個準則…… |
|
00:11:52,782 |
00:11:54,644 |
林委員沛祥 |
那麼優先順序的客觀指標呢？ |
|
00:11:56,664 |
00:12:03,747 |
王副秘書長增華 |
原則上，每一件人民陳情案件我們都會依法處理，絕對不會吃案，絕對沒有這樣子。 |
|
00:12:04,348 |
00:12:09,351 |
林委員沛祥 |
是否監察院本身應該開始強化對監察委員裁量權的內部跟外部監督呢？ |
|
00:12:11,118 |
00:12:30,990 |
王副秘書長增華 |
跟委員說明，委員立案其實還是有一定的行政程序，委員提出的調查報告，也有委員會的審查程序，雖然監察委員依據法律超越黨派、獨立行使職權，可是還是有一些審查的機制。 |
|
00:12:33,473 |
00:12:56,388 |
林委員沛祥 |
老實講，監察院的價值在於監督權力，但是當人民已經開始監督監察院的時候，代表的絕對不是民主跟進步，代表的是警訊已經響起，期待監察院能夠用制度來回應質疑，而不是用個案來解釋個案，讓監察權回到它應有的位置，不是讓人懷疑的權力，而是讓人安心的制度。 |
|
00:12:57,828 |
00:13:29,818 |
黃秘書長適卓 |
我們的準司法制度，當然一定就是秉持立法的原則，其實我們很多相關的管制也是從立法原則而來，例如我們必須行政中立、獨立於黨派，當然我們就是從這個原則來進行，而在進行的過程中，我們時時刻刻也看到所有監委都是兢兢業業在做事，所有同仁也都依據這些原則在進行中，所以大院真的可以放心，我們監察院真的有努力把行政中立等原則做到最好。 |
|
00:13:30,859 |
00:13:42,213 |
林委員沛祥 |
跟秘書長分享一下，目前不是本席覺得現在的監察院是有疑問的，而是人民普遍對監察院沒有什麼信心，以上，謝謝。 |
|
00:13:42,213 |
00:13:42,595 |
黃秘書長適卓 |
謝謝你的指教，謝謝。 |
|
00:13:43,095 ≈
|
00:13:44,523 |
主席 |
謝謝林委員。 |
|
00:13:44,823 ≈
|
00:13:47,680 |
主席 |
接下來請范雲委員發言。 |