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00:00:02,073 |
00:00:08,701 |
馬委員文君 |
謝謝主席，麻煩請國安局局長、國防部副部長及內政部、海委會。 |
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00:00:09,562 |
00:00:09,664 |
蔡局長明彥 |
謝謝主席，委員好。 |
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00:00:15,562 |
00:00:17,164 |
馬委員文君 |
謝謝局長。 |
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00:00:19,026 |
00:01:02,568 |
馬委員文君 |
因為剛剛有委員關切到，所以我們也希望可以在這裡提一下，臺灣去年2025年跟大陸的貿易順差是1,471億美元，也就是說，一年從大陸賺取4兆7,000萬臺幣，這對臺灣很多的產業來說，其實是非常有利的生意，所以在這個部分……因為我們看到現在臺灣面臨一些困難，比如現在美國對世界各國的關稅，我們談的結果是非常差的，包括原來我們的藥品可以跟大家一樣，可能在關稅上是比較低的，可是後來才發現我們是百分之百。 |
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00:01:02,588 |
00:01:04,608 |
馬委員文君 |
還有我們放寬了非常多的規則，不管是萊豬、農業的很多殘留標準，或者我們自己國內本來自主性很強的，現在都被談成沒有辦法由我們自我主導。 |
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00:01:30,928 |
00:01:33,111 |
馬委員文君 |
另外，我們每年編列高額的預算想要加入CPTPP，或者我們甚至沒有參加WTO等等，我們現在的困境其實非常多。 |
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00:01:33,151 |
00:02:04,450 |
馬委員文君 |
如果離我們最近，而且我們每年可以從大陸賺取4兆7,000萬的錢，我想對我們很多產業來說，其實是非常重要的，所以我們希望就整個政府的考量也好或者人民的立場考量也好，我們應該要怎麼樣去找到一個平衡點，這個可能是政府應該要負的責任。 |
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00:02:04,470 |
00:02:31,003 |
馬委員文君 |
可是今天如果有其他的單位，因為像我們跟其他國家，不管日本也好或者其他國家也好，我們很多也會透過NGO團體、透過民間的合作社，譬如農漁產業其實都是民間自主性就可以做這些相關的交流，所以如果為了人民的生活好，然後我們可以有更好的一個互相交流，而且可以維持雙方的穩定，我想這都是大家要努力的目標，不要把政治放得太高，這是我們今天要特別提出來的。 |
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00:02:46,813 |
00:02:52,536 |
馬委員文君 |
今天我們主要要探討的是近期中國籍小型船隻非法侵入我國領海之偵搜漏洞檢討，還有科技監偵設備建置的進度跟精進作為。 |
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00:02:52,555 |
00:02:54,816 |
馬委員文君 |
其實主要是從過去好幾年前，像臺中就不只發生一起，他從臺中上岸，結果人家是自己去自首的或者有些是人家檢舉。 |
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00:03:11,302 |
00:03:14,125 |
馬委員文君 |
在前年113年6月的時候，臺北淡水河口也同樣發生這樣的事情，最近在3月，臺南的鹿耳門又發生有這樣小型船隻可以登陸的狀況。 |
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00:03:14,125 |
00:03:15,926 |
馬委員文君 |
不明小艇搶灘臺灣海岸線，這個都已經不是首遭，所以我們才認為這個可能對我們的國安會造成影響，局長你怎麼看？ |
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00:03:15,946 |
00:03:45,006 |
馬委員文君 |
有這麼多小艇可以如入無人之境，像3月這個，本來也說是漂流物，那個很大耶！ |
|
00:03:45,387 |
00:04:05,601 |
馬委員文君 |
而且它是在我們的雷達站旁邊，這個雷達站還不是無人的，這是有人的雷達站，居然在旁邊就可以看到這一艘船，這也不是一般的橡皮艇、小艇，看起來它就是船，我們怎麼會完全沒有辦法掌握這個部分？ |
|
00:04:05,762 |
00:04:06,782 |
馬委員文君 |
局長，就這個部分，對我們相關的國安有沒有影響？ |
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00:04:06,782 |
00:04:08,944 |
蔡局長明彥 |
跟委員做個說明，我剛才在講謝謝委員會在這個時間點安排這樣的一個專題報告，因為接下來真的可能是中共偷渡的高峰期，這大概是第一點。 |
|
00:04:09,184 |
00:04:31,973 |
蔡局長明彥 |
第二點是我們對於這些偷渡案，就國安的角度來講，它確實有凸顯到我們海防安全上有一些不足的地方，那也必須要有一些更具體的策進作為。 |
|
00:04:32,132 |
00:04:48,796 |
蔡局長明彥 |
所以就國安局的角度來講，大概有分兩個部分，一個部分是舊案的釐清跟盤點，我剛才也在跟其他委員說明，舊案發生之後，怎麼釐清他的動機，以及他偷渡的一個軌跡跟方法，怎麼樣透過數位還原以及清詢過程當中來弄清楚。 |
|
00:04:49,256 |
00:04:54,378 |
蔡局長明彥 |
第二部分就是新案的預防，怎麼樣防止再有不斷類似的新案發生。 |
|
00:04:55,059 |
00:05:06,243 |
蔡局長明彥 |
這部分我們也有跟海巡署做一些必要的提醒，畢竟海域安全主要還是需要海岸巡防單位能夠有更好的設備跟人力的編制。 |
|
00:05:06,862 |
00:05:11,525 |
蔡局長明彥 |
這個部分我們有做一些提醒，海巡在剛剛的業務報告當中，也做了他們一些相關的策進作為。 |
|
00:05:13,069 |
00:05:16,151 |
馬委員文君 |
我們完全看不到他們的策進作為，而且我剛剛提到好幾年前就已經開始發生，而且是不斷地發生，顯然我們到現在還沒有辦法抓住，而且越來越嚴重，為什麼我們今天要特別講到這個部分？ |
|
00:05:16,171 |
00:06:00,786 |
馬委員文君 |
因為剛剛局長提到的那個部分我們有聽到，可是我們現在要探討的是臺灣的海岸警衛，既然冬天的時候風力太強大，像這種小型的船隻不容易在海上航行，所以其實它是一個有限的時間點，如果在這麼有限的時間點，我們都還沒有辦法好好的把防衛做好，那我們今天看到的報告內容，各個單位都只是要錢，而且還一直說我們的特別預算可能需要這些錢，或者我們的總預算需要這些錢。 |
|
00:06:00,786 |
00:06:01,865 |
馬委員文君 |
我們來回顧看看，到底為了這些我們花了多少錢？ |
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00:06:01,865 |
00:06:02,845 |
馬委員文君 |
臺灣的海岸警衛到底是誰負責的？ |
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00:06:02,885 |
00:06:30,924 |
馬委員文君 |
我們看到今天的報告裡面，內政部說他們負責查緝；然後海巡署說他們負責海上；國防部說那是灰色地帶，結果就是相關的責任一分為三，可是我們看到它的風險持續都是存在的，而且一而再再而三的不斷發生。 |
|
00:06:31,624 |
00:06:42,312 |
馬委員文君 |
內政部的報告裡面是寫說，他們抓人要靠民眾檢舉、巡邏、臨檢，而且偷渡犯每天要電話聯繫，每三天要隊報到。 |
|
00:06:42,792 |
00:06:52,361 |
馬委員文君 |
我們要問的是，大陸的小型船隻進入既然是國安問題，剛剛局長的報告裡面，還有你的說明裡面其實也有提到……對。 |
|
00:06:54,142 |
00:07:30,963 |
馬委員文君 |
國安局明確指出小型船艇不易被雷達偵獲，另外就是海岸線存在查察的盲區，還有可以利用地形直接靠岸，其實我們都已經知道這些相關的狀況，但剛剛內政部的報告提到，這些都是靠臨檢、報到、電話聯繫，看起來今天寫的報告是治安處理、人口管理，根本不是防止滲透。 |
|
00:07:33,105 |
00:07:39,709 |
馬委員文君 |
如果這個是國安問題，內政部怎麼可以拿這樣的內容來外交及國防委員會報告？ |
|
00:07:40,549 |
00:07:47,714 |
馬委員文君 |
這一份報告從頭到尾都沒有提到即時偵測能力、系統攔截能力或者任何科學數據。 |
|
00:07:49,055 |
00:07:51,676 |
馬委員文君 |
所謂的科技監偵到底在哪裡？ |
|
00:07:51,676 |
00:08:01,638 |
馬委員文君 |
內政部花了很多錢，包括去年通過的防衛韌性的預算，當時要錢的時候也說因為有很多這種小艇可能會有侵擾的舉動，所以我們也編了很多錢，更遑論之前還買過無人機。 |
|
00:08:01,638 |
00:08:19,805 |
馬委員文君 |
雖然無人機到最後說出海以後不能飛，因為風太強，但後來怎會又編更多的錢去買？ |
|
00:08:20,345 |
00:08:21,947 |
馬委員文君 |
內政部的報告有這樣的狀況，對不對？ |
|
00:08:27,259 |
00:08:43,028 |
董次長建宏 |
跟委員報告，內政部基本上是負責治安的行為，治安查察行為當然也負責包括國安的後續偵查跟調查，所以我們其實不是只有單純就是海上……我請我們的副署長來做比較完整的說明。 |
|
00:08:43,868 |
00:08:45,388 |
馬委員文君 |
次長，不用上來了，因為時間的關係。 |
|
00:08:47,730 |
00:09:02,936 |
馬委員文君 |
內政部負責國土防衛，當你要預算的時候，你告訴我們說，這些相關的防衛內政部都有權責，所以你要了很多的預算，我們今天要討論的就是這個部分，就這些相關的國土防衛…… |
|
00:09:02,936 ≈
|
00:09:03,936 |
董次長建宏 |
相關的部分我們也都有在進行。 |
|
00:09:02,936 |
00:09:05,276 |
馬委員文君 |
你去做一些檢討，我們看不到…… |
|
00:09:05,276 ≈
|
00:09:06,276 |
董次長建宏 |
我們都有在進行相關的後續事宜。 |
|
00:09:05,476 |
00:09:12,640 |
馬委員文君 |
今天的報告裡面，我剛剛提到的，你花了預算，你沒有提到偵測能力、攔截能力跟任何的科學數據，這是針對內政部的。 |
|
00:09:13,079 |
00:09:28,736 |
馬委員文君 |
接下來請教海巡署，海巡署在今天的報告提到有311個人，這個大部分是海上攔截抓到的，還是進來以後才被抓的？ |
|
00:09:31,878 |
00:09:39,181 |
張副主任委員忠龍 |
跟委員報告，311個人是內政部的統計，我們海巡署的統計，是針對海上偷渡進來的部分，從112年到現在是208個人，其中陸籍的有47個人。 |
|
00:09:46,026 |
00:09:46,726 |
馬委員文君 |
有47個人？ |
|
00:09:47,068 |
00:09:57,813 |
馬委員文君 |
我剛剛的問題，因為內政部也提到了，這是你們的紀錄，所以相關的一些作為，其實你們也都是有連帶關係的。 |
|
00:09:58,555 |
00:10:05,219 |
馬委員文君 |
我現在請教的問題是說，他是進來以後才被抓，還是在海上攔截的時候抓到的？ |
|
00:10:05,398 |
00:10:07,579 |
馬委員文君 |
不管你是兩百多個還是三百多個，海巡署是怎麼抓的？ |
|
00:10:07,579 |
00:10:14,944 |
張副主任委員忠龍 |
有一部分是在海上抓的、一部分是在陸地上抓的，大部分都是在離島地區抓的。 |
|
00:10:15,884 |
00:10:16,546 |
馬委員文君 |
離島，所謂離島是？ |
|
00:10:17,105 |
00:10:17,786 |
張副主任委員忠龍 |
金門、馬祖跟澎湖。 |
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00:10:18,207 |
00:10:20,368 |
馬委員文君 |
所以其實也都是上岸以後才抓到的？ |
|
00:10:20,549 |
00:10:33,118 |
張副主任委員忠龍 |
沒有，有的是在海上查的，是我們的雷達偵蒐到，因為金馬地區的縱深很短，進來以後就等於快靠岸了，所以我們在岸邊等他就直接逮捕，或者是用我們巡防艇去直接逮捕。 |
|
00:10:33,278 |
00:10:40,483 |
馬委員文君 |
就今天我們看到的部分，因為之前在臺北淡水河口已經發生過相關的事情，臺中也發生過……是。 |
|
00:10:40,803 |
00:10:44,046 |
馬委員文君 |
這一次在鹿耳門發現的小艇，你們一開始還說這是漂流物，那麼大的一個漂流物看起來就是船，你卻把它當成漂流物，後來才發現是通緝犯去搭乘的。 |
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00:10:44,125 |
00:10:45,226 |
馬委員文君 |
其實我們要討論的是臺灣的海岸線有多少比例是可以即時偵測的？ |
|
00:10:45,246 |
00:11:46,563 |
馬委員文君 |
我們通篇都沒有看到檢討雷達覆蓋率、夜間監控能力、小型船隻辨識率，沒有數字就沒有能力，因為我們看到它不斷地發生，你們已經要過很多錢，之前在無人機監偵預算就有數十億，相關的單位還包括內政部，還有岸際監控系統也花大錢去擴建，反無人機系統的分級，還有AI辨識失效、還要人工double check，這都是現在、最近發生的事情，我們花了很多錢，可是卻不斷地造成這樣的狀況，小艇或船隻還是直接進到我們所有的海岸上面。 |
|
00:11:47,305 |
00:12:12,016 |
張副主任委員忠龍 |
這邊跟委員說明，其實現在就是因為前面發生過這麼多案子，雷達因為有物理限制，所以我們在偵查上本來就有侷限，為了改善這些，我們在特別預算裡面編列了284億，中間有一大部分是在做聯合情監偵這個部分，同時也防堵小型目標進到我們國內來。 |
|
00:12:12,196 |
00:12:15,598 |
張副主任委員忠龍 |
我們現在正在做，但是這案子還在進行當中，還沒完成…… |
|
00:12:15,598 ≈
|
00:12:16,598 |
馬委員文君 |
什麼時候可以…… |
|
00:12:16,157 |
00:12:19,480 |
張副主任委員忠龍 |
我相信整個完成以後，這個問題就會大幅改善。 |
|
00:12:20,019 |
00:12:20,901 |
馬委員文君 |
大幅改善，這是您說的。是。 |
|
00:12:20,960 |
00:12:45,424 |
馬委員文君 |
署長，其實在淡水河口事件以後，不要說特別預算，你們之前已經編了預算，那時候在預算上面，你們也花了錢，強調要補強，包括岸際監控系統、無人機的監偵、科技偵蒐設備，還有紅外線熱像儀，這在之前的預算就有，不是在去年的國土防衛韌性特別預算裡面，而是你們之前…… |
|
00:12:45,865 |
00:12:55,509 |
張副主任委員忠龍 |
跟委員報告，因為這是涵蓋率的問題，所以我們在特別預算特別把剛剛委員提示的部分，有缺漏、盲區的部分，這次全部把它補齊。 |
|
00:12:55,509 |
00:12:56,651 |
馬委員文君 |
全部都會把它補齊了？ |
|
00:12:56,651 ≈
|
00:12:57,651 |
張副主任委員忠龍 |
是，全部補齊。 |
|
00:12:56,651 |
00:13:07,937 |
馬委員文君 |
所以以後就不會再發生像這樣子的一個小型船隻可以進到我們的國土上面、領土上面，如入無人之境，不會發生這樣的事情？ |
|
00:13:08,036 |
00:13:08,838 |
張副主任委員忠龍 |
我不敢跟委員保證百分之百，但是會降到最低。 |
|
00:13:13,299 |
00:13:14,180 |
馬委員文君 |
什麼叫降到最低？ |
|
00:13:15,903 |
00:13:16,723 |
張副主任委員忠龍 |
機率降到最低。 |
|
00:13:17,023 |
00:13:18,865 |
馬委員文君 |
所謂的機率是怎麼樣？ |
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00:13:19,805 |
00:13:59,717 |
馬委員文君 |
這個都還是有人抓到的，同樣都是小型船隻，而且都是可偵測目標，但它還是可以持續靠岸，如果到現在你們花了這麼多的錢，數十億甚至百億，而且還有聯合情監偵，國防部也在這裡，因為國防部的雷達沒有辦法偵測比較小型的目標物，所以我們還花了錢去建置比如熱像儀、紅外線等等，現在還加上AI的辨識、無人機，你們花了這麼多錢，然後告訴大家你們需要更多、更多的錢，如果它只是機率降低，到現在你也不敢說可以有多好的效果，我覺得這個可能還是大家後續要探討的。 |
|
00:13:59,838 |
00:14:26,121 |
馬委員文君 |
今天我們主要要談的是這個部分，因為我們看到在這個問題上，內政部負責的是人進來之後，海巡署是負責海上巡邏或者海岸的部分，國防部負責戰爭以後才介入，因為這是灰色襲擾，如果敵人在……所以我們看到的是，像這樣一個有嫌疑的對象，其實在他進入之前，好像沒有辦法可以管。 |
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00:14:26,260 |
00:14:27,401 |
張副主任委員忠龍 |
跟委員報告，全世界沒有一個國家可以全部百分之百防堵偷渡。 |
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00:14:27,520 |
00:15:30,545 |
馬委員文君 |
我們沒有說要百分之百，可是當事情一直持續在發生，而且也非常離譜，像我剛剛提到的，在有人的雷達站旁邊，他就已經上來了，你們剛開始還告訴大家說這是漂流物，顯然對於資訊的掌握或者你們整體的掌握，今天不是在盲區，今天是在你的雷達站旁邊，而且你的錢已經花了、預算已經用了，可是還是沒有達到這樣的目的，然後你們還跟大家說還要更多的錢，但你們不知道到底要多少錢才夠，我們沒有要求百分之百，可是你不斷的……臺灣才多大，其他很多國家的海岸線這麼長，國土面積這麼大，人家還是有做到，你今天如果跟我們要了那麼多的錢，而且還說特別預算的錢要過、總預算的錢要過，你又沒有辦法把它做好，那怎麼有辦法對我們人民交代？ |
|
00:15:30,545 ≈
|
00:15:31,545 |
馬委員文君 |
這個是我們的職責。 |
|
00:15:30,724 |
00:15:32,026 |
張副主任委員忠龍 |
跟委員報告，剛剛委員講的雷達旁邊，那個就是雷達的盲區、那個地方本來就是雷達的盲區。 |
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00:15:32,085 |
00:15:32,625 |
馬委員文君 |
你有人，對不對？ |
|
00:15:40,253 |
00:15:40,852 |
張副主任委員忠龍 |
我們有人，但是也在盲區，我們發現時間很短…… |
|
00:15:40,872 |
00:15:41,773 |
馬委員文君 |
雷達的盲區，你今天人在那裡，然後你都看不到，它不是很小…… |
|
00:15:41,773 ≈
|
00:15:42,773 |
張副主任委員忠龍 |
跟委員報告…… |
|
00:15:41,793 |
00:16:02,947 |
馬委員文君 |
你看看照片上面的東西，我們所謂的盲區，今天如果偷渡犯可以上來或者我們可以這樣子都沒有發現到人，你會說它是漂流物，表示你們剛開始沒有發現到人，所以用這樣的方式去處置這一個事件，後來才發現有人。 |
|
00:16:02,967 |
00:16:05,068 |
馬委員文君 |
我們今天跟你討論的不是這個部分，有關盲區的部分，我們也很清楚地知道，可是我們希望你們就這個部分，其實不是只要錢，因為你們已經花了很多的錢，我們要的是效果。 |
|
00:16:05,088 |
00:16:35,121 |
馬委員文君 |
如果事情不斷地重複發生，像你們之前買的無人機，包括有一些你說是跟美國合作，到最後是拉脫維亞的，然後事情還是不斷的發生，可是你買的都是同一家、同一個品牌，到底是人的問題，還是你們採購的問題？ |
|
00:16:35,121 |
00:17:12,878 |
馬委員文君 |
這個部分，時間的關係，提供一些相關的書面資料，怎麼樣有精進的作為，因為我們今天看不到大家提到的這個部分，我們要的是大家可以怎麼樣去精進、改善，然後我們的錢應該要花在什麼地方，這才是今天探討的重點，而不是你說的還需要更多的錢，但以後可以做到什麼樣的結果卻不知道，這不是我們今天要討論的重點。 |
|
00:17:13,058 |
00:17:30,973 |
馬委員文君 |
就這些部分，我們特別提出來，針對這些可能應注意而未注意或者我們做得不夠好的部分，應該從哪裡去強化，我們也請國安單位可以深入地再去探討，再去做一些修正。 |
|
00:17:32,394 |
00:18:22,668 |
馬委員文君 |
剛剛其實也有委員提到，利用一點點時間再講水雷的部分，因為我們自己也沒有經驗，就水雷的部分到底它多智慧，我們不曉得，因為都是自己講的，而且都是實驗數據，如果我們的防空飛彈可以做一些實戰的驗證，反而可能比較有效，不要在媒體或者這些內宣、外宣說我們的防空飛彈做得有多強、多強，甚至有洩密的疑慮，可是它並沒有實戰的一些相關驗證資料，也不要說只要錢，這個部分我相信副部長應該聽得懂我們講的內容，還有國安局，我們就這個部分希望也可以提供一些相關建議，好不好？謝謝。 |
|
00:18:23,168 ≈
|
00:18:28,883 |
主席 |
好，謝謝馬委員的質詢，各位首長請先回座、喝口水。 |
|
00:18:29,183 ≈
|
00:18:32,897 |
主席 |
下一位我們請王義川委員質詢。 |