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00:00:00,723 |
00:00:04,266 |
林委員岱樺 |
有請經濟部部長、台電、中油。 |
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00:00:06,868 |
00:00:07,349 |
主席 |
今天是次長備詢。 |
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00:00:07,349 |
00:00:07,789 |
林委員岱樺 |
次長，好。 |
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00:00:07,990 |
00:00:08,470 |
賴次長建信 |
委員好。 |
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00:00:18,917 |
00:00:31,223 |
林委員岱樺：好。請台電先回答本席一個問題 |
自從3月初荷姆茲海峽封鎖之後，台電目前增加天然氣購置的成本是什麼狀況？ |
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00:00:31,223 |
00:00:31,344 |
林委員岱樺：好。請台電先回答本席一個問題 |
請回答。 |
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00:00:35,736 |
00:00:48,500 |
王總經理耀庭 |
中東的情勢是在2月28號左右發生，所以3月的時候天然氣價格沒有受到影響，但是到4月的時候調漲了41.58%。 |
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00:00:48,500 |
00:00:56,362 |
林委員岱樺 |
我問的是荷姆茲海峽封鎖之後你們所增加的天然氣購置成本。 |
|
00:00:57,582 |
00:00:59,362 |
賴次長建信 |
天然氣購置的成本…… |
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00:00:59,542 |
00:01:04,785 |
林委員岱樺 |
你們預估4月到12月會增加多少天然氣購置成本？ |
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00:01:05,970 |
00:01:09,755 |
王總經理耀庭 |
這個值是每個月都在變動，不是非常固定。 |
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00:01:09,994 |
00:01:13,319 |
林委員岱樺 |
好，本席告訴你，930億。 |
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00:01:14,158 |
00:01:24,509 |
林委員岱樺 |
從4月到12月大概930億，每個月平均100億臺幣，因為荷姆茲海峽封鎖。 |
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00:01:24,749 |
00:01:26,210 |
林委員岱樺 |
這是你的錯嗎？ |
|
00:01:26,210 |
00:01:27,690 |
林委員岱樺 |
本席不認為。 |
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00:01:27,891 |
00:01:35,878 |
林委員岱樺 |
既然今天次長來督導所有能源的部分，我認為這是中油的錯。 |
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00:01:36,398 |
00:01:37,739 |
林委員岱樺 |
以中油來講，是不是現任董事長的錯？ |
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00:01:38,859 |
00:01:39,539 |
林委員岱樺 |
我也不認為是他的錯。 |
|
00:01:39,539 |
00:01:39,680 |
林委員岱樺 |
是誰的錯？ |
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00:01:39,680 |
00:02:07,625 |
林委員岱樺 |
就是你們一個副總在主導全臺灣天然氣的購置，董事長，你應該知道我在說你們哪一位副總，就是「天然氣女神」，業界是這樣封的，他可以讓我們臺灣現在、此時此刻每個月多花了100億臺幣的天然氣成本。 |
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00:02:09,226 |
00:02:10,808 |
林委員岱樺 |
我們來看整個始末。 |
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00:02:13,661 |
00:02:15,523 |
林委員岱樺 |
國氣國運、國管這是本席的主張。 |
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00:02:15,523 |
00:02:32,086 |
林委員岱樺 |
臺灣能源99%來自國外，天然氣發電占比已經達到50%以上，所謂國氣國運、國管是指天然氣是我們自己買的，我們要自己運，也要有自己的船隊來管理，這是國安生命線。 |
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00:02:33,648 |
00:02:35,809 |
林委員岱樺 |
本席質詢過歷任的行政院院長，包括蘇院長、陳院長到現在的卓院長，也質詢過歷任的經濟部部長，從王部長、郭部長到現在的龔部長，即使他身為國發會龔主委的時候，本席也都有提出。 |
|
00:02:35,928 |
00:03:13,101 |
林委員岱樺 |
現在天然氣進口的合約跟運輸有DES跟FOB這兩種模式，DES（自氣他運）是我們自己跟人家採購，就變成自己的天然氣，雖然是自己的天然氣，但是是他運，由賣方礦主自己提供船隻運到我方來；FOB則是我們買了天然氣之後，由自己的船隻自己運。 |
|
00:03:14,701 |
00:03:34,549 |
林委員岱樺 |
自氣他運（用他國的船隻來運）的採購模式占了臺灣的85%，而我們自己的船隊從礦產地運到我們自己國家的才不到15%，兩者的運費差多少呢？ |
|
00:03:35,210 |
00:03:37,410 |
林委員岱樺 |
其實最了解的就是中油董事長了。 |
|
00:03:37,809 |
00:03:46,971 |
林委員岱樺 |
如果採取DES、用別的國家的船運回來，跟我們用自己的船運回來，以長約來講，DES的運輸費是FOB的將近4倍，這4倍是多少呢？ |
|
00:03:49,812 |
00:03:57,996 |
林委員岱樺 |
DES長約一天的船租是40萬美金，FOB自己的船一天的船租是10萬。 |
|
00:03:57,996 |
00:03:59,397 |
林委員岱樺 |
主計長，你要聽清楚，你知道國家損失了多少錢？ |
|
00:03:59,397 |
00:04:27,115 |
林委員岱樺 |
運一趟的天然氣要28天，你看，我們現在都是DES的長約，占85%，一天的船租是40萬美金，一趟算30天好了，總共是1,200萬美金，我們一年有幾百趟的船次？ |
|
00:04:28,696 |
00:04:35,160 |
林委員岱樺 |
大概432趟次，如果我沒有記錯，大概400趟次……沒有那麼多？沒有。 |
|
00:04:35,859 |
00:04:36,720 |
林委員岱樺 |
好，那多少趟次？ |
|
00:04:36,841 |
00:04:40,443 |
林委員岱樺 |
沒關係，您說，我們天然氣一年要幾趟次？ |
|
00:04:40,862 |
00:04:41,763 |
賴次長建信 |
大約三百多。 |
|
00:04:41,763 ≈
|
00:04:44,950 |
林委員岱樺 |
好，三百多，多多少？ |
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00:04:44,950 |
00:04:46,812 |
賴次長建信 |
差不多340到350左右。 |
|
00:04:47,671 |
00:04:47,913 |
林委員岱樺 |
好，我們就以340來算好了。 |
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00:04:48,933 |
00:04:49,733 |
林委員岱樺 |
主計長，您聽好。 |
|
00:04:50,815 |
00:05:09,368 |
林委員岱樺 |
一天的船資40萬，我們運一次回來需要28天，40萬乘以28，然後一年有340趟的船次，你知道占我們85%、船隊是別的國家的，我們花了多少錢？ |
|
00:05:10,349 |
00:05:25,559 |
林委員岱樺 |
然後我們的FOB、自己的船隊4艘，運量不到15%，一天是10萬美元，這就是我說的中油一個副總主導全臺灣的天然氣。 |
|
00:05:25,559 |
00:05:28,101 |
林委員岱樺 |
本席在什麼時候提出這個訴求呢？ |
|
00:05:28,101 ≈
|
00:05:42,911 |
林委員岱樺 |
在2022年、2023年、2024年、2025年。 |
|
00:05:42,911 |
00:06:11,838 |
林委員岱樺 |
2022年11月的時候，我要求國氣國運，隔年2月的時候，台電、中油各自回答，台電說2025年的時候，台電也可以自己來買天然氣，不需要像現在全部都跟中油價購，中油漲了，台電也必須全額吸收；中油就回答：不行，我不能改為長約，不能改為FOB的長約，要到2032年的時候DES的長約才可以改為FOB的長約。 |
|
00:06:11,957 |
00:06:33,793 |
林委員岱樺 |
又隔了一個月，本席就要求國氣國運、國管，我要求要用自己的船隊，因為現在海峽兩岸都在軍演，軍演之後，只有自己國籍的國家船，在派了護艦隊的情況下，船長會聽命我們國人、我們國家政府的政策，願意在我們國家艦隊的護航之下，把天然氣運回來，因為我們的發電50%以上是靠天然氣。 |
|
00:06:45,948 |
00:06:48,069 |
林委員岱樺 |
所以我在這邊要求DES的短單能夠提出來，長單我不動，占了70%的長單，我就不動了。 |
|
00:06:48,509 |
00:07:12,322 |
林委員岱樺 |
針對你們現在30%的短單跟現貨單，我提出10%改為FOB的長單，就是我們自己的船隊來運，這樣分散風險，向美、澳採購，培養自己的國籍船隊，配合國家的政策，以防止政治風險。 |
|
00:07:12,322 |
00:07:22,828 |
林委員岱樺 |
以上是本席在2023年3月的時候提出，2024年本席再質詢，2025年的時候經濟部終於回復交通部了，願意國氣國運、國管，建立自己的船隊。 |
|
00:07:22,828 |
00:07:23,408 |
林委員岱樺 |
那有沒有作為？沒有！ |
|
00:07:24,809 |
00:07:31,693 |
林委員岱樺 |
很不幸地，就在隔年（今年）的時候中東戰爭爆發，荷姆茲海峽封鎖，天然氣全球搶單，現貨坐地起價。 |
|
00:07:31,693 |
00:07:32,614 |
林委員岱樺 |
這邊我要講明，這個搶單既不是長約，也不是短約，而是現貨。 |
|
00:07:42,138 |
00:07:56,326 |
林委員岱樺 |
主計長，你知道為了了解現在的坐地起價，我還用索資的方式，經濟部不敢回我，我不需要知道商業機密、不需要告訴我一趟多少錢，但是我想知道的是，到底你們現在現貨搶單了……什麼叫做搶單？ |
|
00:07:56,346 |
00:08:02,289 |
林委員岱樺 |
就是喊價，假設我是礦主，A國家、B國家、C國家現在要來跟我買，大家都在搶，沒有長單、短單了，其實如果搶得到就算不錯了，但是你知道那個是天價。 |
|
00:08:02,289 |
00:08:31,647 |
林委員岱樺 |
我要的是你們現在搶貨的價格跟用正常FOB長單的價格，我要的是這樣的比例，但是你們沒有辦法給出來，等一下我會要求，我只要比例就好。 |
|
00:08:33,529 |
00:08:49,641 |
林委員岱樺 |
因為在2022年的時候本席提出國氣國運甚至國管，你們漠視，其實2022年、2023年沒有戰爭，在承平時期，澳洲、美國都是願意賣的，也願意去談的，但是你們不願意。 |
|
00:08:51,163 |
00:08:59,868 |
林委員岱樺 |
我們說國家是主權獨立，你們就只有在政治圖像當中去講主權獨立，對我林岱樺來講，我怎麼主權獨立？ |
|
00:09:00,408 |
00:09:09,275 |
林委員岱樺 |
我要讓國人的能源自主，這個也要獨立，也就是民生安全遇到任何的狀況都能夠主權獨立，你們有沒有落實？沒有！ |
|
00:09:09,295 |
00:09:11,276 |
林委員岱樺 |
所以現在荷姆茲海峽封鎖之後，台電每個月幾乎增加100億的天然氣燃料成本。 |
|
00:09:11,296 |
00:09:13,038 |
林委員岱樺 |
中油配合政府政策，凍漲民生跟工業用氣價格，但不好意思，你全部就轉嫁給台電、全額漲足！ |
|
00:09:13,118 |
00:09:14,438 |
林委員岱樺 |
所以台電真的是……人家在放火燒你家的房子，你的房子要自己付錢，現在中油跟台電就是這樣。 |
|
00:09:14,499 |
00:09:52,707 |
林委員岱樺 |
這是在拿國家的能源安全當賭注，次長，現在臺灣每天至少要1艘天然氣船靠港才能維持運作，1天就一定要1艘，那這次你賭贏了嗎？ |
|
00:09:52,707 |
00:10:08,217 |
林委員岱樺 |
你賭了4月、5月，你說現在船期都已經OK了、都穩固了；你說6月八成掌握在你們手中；那你還要賭7月、8月、9月到年底、你還要賭什麼？ |
|
00:10:08,437 |
00:10:22,605 |
林委員岱樺 |
你們經濟部跟中油賭一定搶得到船，根本無忌全球搶單的現況；經濟部跟中油賭所有的不穩定因素都不會爆發，根本無視我們地緣政治的風險；經濟部跟中油賭船隻一定會準時靠港，無視海運節點的阻礙。 |
|
00:10:27,979 |
00:10:36,746 |
林委員岱樺 |
這種地緣政治引發能源危機、全球能源焦慮是赤裸裸的警訊，如何處理這個危機？ |
|
00:10:37,167 |
00:10:46,555 |
林委員岱樺 |
最高的境界就是不讓危機發生，當然我不希望臺灣海域被封鎖，但為了不讓這個危機發生，我怎麼來預防？ |
|
00:10:46,575 |
00:10:47,415 |
林委員岱樺 |
如果有海域被封鎖的狀況，我們自己的船隊在哪裡？ |
|
00:10:47,415 |
00:10:48,457 |
林委員岱樺 |
目前就那4艘台達輪，我們的能源自主權在哪裡？ |
|
00:10:48,457 |
00:11:01,487 |
林委員岱樺 |
現在叫做國際搶單，當中國真的封鎖臺灣海域的時候，你拿什麼去賭？ |
|
00:11:01,487 |
00:11:01,888 |
林委員岱樺 |
臺灣2,300萬人民的能源自主在哪裡？ |
|
00:11:01,888 |
00:11:02,368 |
林委員岱樺 |
你還要靠這套博弈的邏輯來維持臺灣的民生必須跟能源安全嗎？ |
|
00:11:03,289 |
00:11:23,861 |
林委員岱樺 |
能源安全的雙面人，在承平時期的時候，經濟部、中油說要等到2032年才有機會重新招商改為FOB模式，但現在危機爆發的現況下，政府用緊急採購方式搶得天價的現貨，這證明了什麼？ |
|
00:11:23,861 |
00:11:24,782 |
林委員岱樺 |
證明本席過往的主張不是不能做，而是行政單位不願意做。 |
|
00:11:24,802 |
00:11:48,292 |
林委員岱樺 |
你平時不規劃，到了危機發生的時候到處搶單，提高了採購的成本，這種採購的成本是幾百億、幾百億美金！ |
|
00:11:55,940 |
00:11:58,542 |
林委員岱樺 |
更讓臺灣的能源供應暴露在極高的風險之下。好…… |
|
00:11:59,141 |
00:12:00,163 |
林委員岱樺 |
主席，再2頁就好。 |
|
00:12:00,884 |
00:12:09,631 |
林委員岱樺 |
地域政治引發能源危機，現況是集中跟脆弱，我們單一依賴中東的氣源在卡達，百分百依賴外籍船隻的調度。 |
|
00:12:10,311 |
00:12:27,265 |
林委員岱樺 |
「國氣國運、國管」是本席的訴求，分散採購風險：轉為跟澳洲、美國採購；強制運能轉換：立即提出10%採購量改為FOB長單；國防防護網：培養國籍船長跟建立國籍船隊。 |
|
00:12:27,464 |
00:12:28,966 |
林委員岱樺 |
本席這邊提出10%的現貨，回到剛才的那一頁，我們有比較高嘛，我們還輸日本、韓國，你看我們的長約…… |
|
00:12:28,966 ≈
|
00:12:29,966 |
主席 |
盡快結束，好不好？ |
|
00:12:28,966 |
00:12:28,986 |
林委員岱樺 |
謝謝主席。 |
|
00:12:29,107 |
00:12:44,500 |
林委員岱樺 |
我們看長約這張表，有長約跟短約，長約不動，你說2032年改為FOB長約，沒問題；短約看右邊，DES（自氣他運）跟現貨搶單現在占30%。 |
|
00:12:44,500 |
00:13:08,811 |
林委員岱樺 |
我只要你這30%短約其中的10%改為長約，這樣長約的10%再加上原有FOB（自氣自運）的15%，不過25%的長約，自己的船隊自己來運。 |
|
00:13:08,811 |
00:13:13,355 |
林委員岱樺 |
日本、韓國要求他們國家的自氣自運達到多少比例？ |
|
00:13:15,668 |
00:13:16,349 |
林委員岱樺 |
30%，日本、韓國是這樣。 |
|
00:13:16,349 |
00:13:17,029 |
林委員岱樺 |
我這樣要求，只不過從你的15%提高到25%而已。 |
|
00:13:17,329 |
00:13:20,612 |
林委員岱樺 |
我們看最後一頁我的主張，經濟部要回答，經濟部要主導落實「國氣國運、國管」的人才培育跟船隊，你要協調相關的部會：交通部、教育部跟中油，拒絕再用2032年延宕為藉口。 |
|
00:13:20,632 |
00:13:55,441 |
林委員岱樺 |
國安不能靠賭運氣：拒絕依賴偶然的幸運，國家能源安全需要制度化的長期保障跟自主權；拒絕天價高額的應急：平時不規劃、戰時到處搶單的狼狽模式將使臺灣能源供應暴露於極高風險。 |
|
00:13:55,641 |
00:13:59,384 |
林委員岱樺 |
1個月交付「國氣國運、國管」的具體時程到本委員會來，可以嗎？ |
|
00:14:00,665 |
00:14:05,888 |
主席 |
好，謝謝，到最後用書面回應就好了，因為今天時間拖得比較長。 |
|
00:14:05,888 ≈
|
00:14:06,888 |
賴次長建信 |
好，謝謝，我們依照主席的建議。 |
|
00:14:06,888 ≈
|
00:14:07,888 |
賴次長建信 |
但是我在這邊跟委員報告…… |
|
00:14:05,888 |
00:14:09,250 |
主席 |
不用回應了，用書面回應就好了。 |
|
00:14:09,710 |
00:14:15,993 |
賴次長建信 |
經濟部對於能源安全從來不是用賭的，我們設法消除了殘餘風險，而我們的國營事業無論是…… |
|
00:14:15,993 |
00:14:15,993 |
主席 |
時間到！ |
|
00:14:17,052 |
00:14:18,654 |
主席 |
就直接用書面回應。 |
|
00:14:18,654 ≈
|
00:14:19,994 |
林委員岱樺 |
好，謝謝主席。 |
|
00:14:19,994 |
00:14:21,796 |
賴次長建信 |
購油、購氣的部分都是依照國際的……謝謝。 |
|
00:14:22,296 ≈
|
00:14:37,153 |
主席 |
今天因為時間的關係，另外委員會也很多人登記，等一下我要讓大家有時間上洗手間，所以拜託大家時間稍微做一下控制，謝謝。 |
|
00:14:37,453 ≈
|
00:14:40,024 |
主席 |
接下來請顏寬恒委員。 |