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00:00:00,069 |
00:00:00,648 |
沈委員發惠 |
主席，我們請法務部馮次長。 |
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00:00:00,789 |
00:00:00,969 |
主席 |
有請馮次長。 |
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00:00:00,969 |
00:00:00,969 |
馮次長成 |
主席好，委員好。 |
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00:00:19,148 |
00:00:19,148 |
沈委員發惠 |
次長好。 |
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00:00:19,930 |
00:00:42,844 |
沈委員發惠 |
今天我們的議程排了四個案子，剛才委員大家比較集中關心的，一個是貪污治罪條例第十二條修正案，另外就是有關於刑法第八十條性侵害犯罪追訴期限的問題，我今天也是針對這兩個問題來就教次長。 |
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00:00:47,494 |
00:01:12,954 |
沈委員發惠 |
有關貪污治罪條例的修正條文草案，剛才大家都說了，這個事實上社會有共識，而且法務部也在113年5月10號、在兩年前就已經公告了，剛才翁委員有請教，不過次長是沒有回答，到底為什麼在行政院卡這麼久？ |
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00:01:14,676 |
00:01:16,737 |
沈委員發惠 |
有什麼樣的考量跟爭議？ |
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00:01:16,737 |
00:01:23,463 |
馮次長成 |
跟委員報告，事實上，各機關還有行政院對法案其實都會很慎重地看待，對於任何的法…… |
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00:01:23,723 |
00:01:26,065 |
沈委員發惠 |
我知道，但是這個案子有點久了。 |
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00:01:26,647 |
00:01:29,229 |
馮次長成 |
對，但我們也大概經過了三次，並沒有懈怠，都是不斷地在討論當中。 |
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00:01:29,388 |
00:01:32,252 |
沈委員發惠 |
我知道，三次有什麼樣的爭點？ |
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00:01:32,252 |
00:01:32,691 |
沈委員發惠 |
為什麼會三次？ |
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00:01:34,546 |
00:01:44,193 |
馮次長成 |
針對貪污治罪條例，我們的部分已經漸漸限縮到大家都能夠接受，所以這個部分我們會儘速處理。好。 |
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00:01:46,354 |
00:01:55,920 |
沈委員發惠 |
因為你也一直沒有回答這三次到底有什麼樣的爭議，就我的理解，你們公告的法案其實並不是只單修第十二條，你們是連第十一條一起修正，對不對？對。 |
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00:02:01,342 |
00:02:04,904 |
沈委員發惠 |
其實我看大部分委員的版本都跟你們法務部公告的條文一樣……是。 |
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00:02:05,305 |
00:02:19,131 |
沈委員發惠 |
但是有一個地方很不一樣，就是你們修正條文第十二條第二項，你們說「犯前條第一項至第五項之罪」，但是事實上前條目前只有四項。 |
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00:02:20,953 |
00:02:33,723 |
馮次長成 |
跟委員報告，我們修正第四條到第六條之罪，我們還有一個增訂行賄國際組織官員…… |
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00:02:34,325 |
00:02:43,473 |
沈委員發惠 |
我要講的就是這個，你們提出來的其實是兩條，第十一條跟第十二條是配套一起修，現在所有委員提出來都是針對第十二條而已嘛。 |
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00:02:43,473 ≈
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00:02:46,815 |
馮次長成 |
對，所以跟委員報告…… |
|
00:02:46,815 |
00:03:08,463 |
沈委員發惠 |
第十二條，所以它是前條四項條文，但是因為你們有第十一條修正，所以你們前條變五項條文，一個是跟國際法、國際公約接軌，另外一個是針對法人的罰金罰的部分，增加了這兩個，對不對？ |
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00:03:08,463 |
00:03:14,407 |
馮次長成 |
是，我們部版裡面還有第十一條跟第六條之一，所以討論的東西會比較多。 |
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00:03:15,427 |
00:03:20,589 |
沈委員發惠 |
對，但是你們因為相關的討論而卡到第十二條這個有高度共識的案子。 |
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00:03:20,589 ≈
|
00:03:21,589 |
馮次長成 |
是，沒有錯。 |
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00:03:21,430 |
00:03:33,316 |
沈委員發惠 |
所以變成我們委員會今天先安排這個，看起來今天可能要通過了，今天如果出委員會，未來你們的條文第十一條修正之後，第十二條不是還要再修一次？ |
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00:03:36,404 |
00:03:39,467 |
馮次長成 |
這個部分，我們現在的問題…… |
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00:03:39,467 |
00:03:40,427 |
沈委員發惠 |
你們趕趕看啦…… |
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00:03:40,427 ≈
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00:03:41,427 |
馮次長成 |
會儘速。 |
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00:03:40,727 |
00:03:57,740 |
沈委員發惠 |
你們跟行政院這邊來反映要怎麼樣因應這個問題，如果有這樣的空窗期，如果我們今天修法通過了，你們未來還要再修第十一條，我們可能通過了還沒三讀，結果你們第十一條條文出來了。 |
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00:03:59,980 |
00:04:03,500 |
馮次長成 |
所以我們也是希望能夠給我們一點時間，就是我們針對這個東西有一個…… |
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00:04:03,601 |
00:04:14,825 |
沈委員發惠 |
好，這個等一下我們在大體討論的時候，看委員會大家怎麼衡酌，因為已經等你們這麼久了，這是第一個。 |
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00:04:14,825 |
00:05:00,733 |
沈委員發惠 |
第二個，有關刑法第八十條的部分，這個其實我看大家也都有高度共識，我這邊有秀出一個113年本委員會的會議紀錄，113年5月的時候，我在這邊質詢，那個時候也是針對這一條，那時候法務部的意見是，你們經過三次的刑修會議，你們認為有關性侵害的的法定刑已經比其他國家來得重了，而且我們的時效也比其他國家來得長了，所以那時候三次刑修會議是傾向於不修法，不過這是那個時候。 |
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00:05:01,835 |
00:05:11,141 |
沈委員發惠 |
但你們在114年8月提出的預告版本，事實上也是修了，跟大家一樣。 |
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00:05:11,903 |
00:05:30,928 |
沈委員發惠 |
我想今天既然可能會進入逐條，可能會討論這一條，我那時候質詢的時候，其實只有兩個委員的版本，現在因為你們公告出來之後，就帶出了29個委員的版本，大家都參考你們的版本就趕快提案，總共29個版本。 |
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00:05:33,029 |
00:06:25,473 |
沈委員發惠 |
在這29個版本中，有的人修第八十條，有的人修第八十三條，甚至還有加第八十條之一的，大家意思可能都一樣，但是修的法條不一樣，但修的法條不一樣，不只是法律放在不同條文而已，在法律結構意義上是不一樣的，目前法務部的版本是修第八十條，修第八十條的意思就是去改變追訴時效的起算時間，對不對？是。 |
|
00:06:25,473 |
00:06:43,628 |
沈委員發惠 |
但是追訴時效的起算期間，一樣是在第八十條裡面，規定是「前項期間自犯罪成立之日起算」，從犯罪之時起算時效，這個是時效的基本原理。 |
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00:06:43,947 |
00:06:46,391 |
馮次長成 |
如果是繼續犯的話，是到行為終了時起算。 |
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00:06:46,512 |
00:07:29,224 |
沈委員發惠 |
對，繼續犯到行為終了，這是基本原理，你們去改變了這個起算點，像民間有一些團體，還有有些委員的版本，他們認為不應該去改這個起算期間，應該是去暫停時效，把時效停止，如果是停止時效，就是時效一樣是從犯罪時起算，但是在未成年之前，這是停止計算的，這是現在民間一般主流意見，如果是這樣，就應該修第八十三條，第八十三條是有關追訴權時效停止進行，這就變成一種訴訟障礙的理由，對不對？ |
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00:07:30,224 |
00:07:32,326 |
沈委員發惠 |
次長，第八十條跟第八十三條差別在這裡嘛。是。 |
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00:07:34,947 |
00:07:57,006 |
沈委員發惠 |
事實上，在國際的立法例，像也有委員提到用第八十條之一，它完全沒有追訴時效，這在國際立法例上也有，好像美國、加拿大都是，有關性侵害案件，他們就完全沒有追訴時效、完全排除追訴時效，如果是這樣的話，就是像有些委員所提的第八十條之一的立法。 |
|
00:07:57,786 |
00:08:01,411 |
沈委員發惠 |
這三種立法例，法務部目前採取的是…… |
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00:08:02,332 |
00:08:02,832 |
馮次長成 |
第八十條。 |
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00:08:03,072 |
00:08:15,697 |
沈委員發惠 |
第八十條，就是你們改變起算點，但一般民間團體認為應該是要修第八十三條才對。 |
|
00:08:17,858 |
00:08:27,285 |
沈委員發惠 |
不過如果我們在法理上面來爭執這個，可能又延宕了我們的修法，所以我們修第八十條，也是可以接受。 |
|
00:08:29,206 |
00:08:52,739 |
沈委員發惠 |
剛才大家也都一直在關心，行政院在2月29號，也就是在兩個月前會銜司法院，上個禮拜決定我們今天議程的時候，我們看到司法院的報告，司法院還沒有會銜出來，結果剛剛司法院回答：有，我們4月10號已經函復。 |
|
00:08:53,918 |
00:09:04,022 |
沈委員發惠 |
4月10號就是上禮拜五，我們的議程出來之後，司法院趕快函復給行政院，所以對行政院來講，是到今天才才收到。 |
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00:09:05,523 |
00:09:07,164 |
沈委員發惠 |
我想先請司法院，我只問一個，你們函復的結果是什麼？同意？ |
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00:09:13,769 |
00:09:18,950 |
許廳長辰舟 |
報告委員，司法院經過4月10號下午開院會，我們結論是同意會銜，並函復行政院。 |
|
00:09:18,950 |
00:09:21,931 |
沈委員發惠 |
同意會銜，就是按照行政院的版本嘛？是的。 |
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00:09:22,252 |
00:09:29,454 |
沈委員發惠 |
好，謝謝，請回，我就這個問題，因為我沒有看到你們函復的文，我不曉得你們函復的結果是怎麼樣。 |
|
00:09:29,454 |
00:09:36,096 |
沈委員發惠 |
所以現在簡單講，函復回行政院了，行政院在多久之後可以送到立法院來？ |
|
00:09:36,096 |
00:09:39,839 |
馮次長成 |
跟委員報告，我們回去會跟行政院這邊表達委員的一些…… |
|
00:09:40,220 |
00:09:52,042 |
沈委員發惠 |
如果你們可以很快地送到立法院來，等一下逐條審查的時候，我就會主張先保留協商，即使就算出委員會，我們保留協商。 |
|
00:09:52,181 |
00:09:57,802 |
沈委員發惠 |
讓你們在協商期之間，趕快把你們的案子送進立法院來，這是一個辦法。 |
|
00:09:58,282 |
00:10:02,983 |
馮次長成 |
是不是可以讓我們回去，因為司法院的會銜才剛剛進來…… |
|
00:10:02,983 |
00:10:03,503 |
沈委員發惠 |
對，上禮拜五才…… |
|
00:10:03,703 |
00:10:07,265 |
馮次長成 |
我們也要看一下司法院會銜的部分在行政院的狀況，再做…… |
|
00:10:11,075 |
00:10:41,826 |
沈委員發惠 |
但是其實這29個版本，我剛剛講29個版本裡面有各式各樣不一樣的修法，各國立法例也有各種不一樣，但是這裡面有一個重點，其他都可以討論，但是目前修第八十條，只針對刑法裡面的性侵害犯罪，而有關於兒少性剝削防制條例裡面的時效，目前按照我們只修第八十條，時效是沒有排除的。 |
|
00:10:43,757 |
00:10:46,259 |
馮次長成 |
衛福部針對這個部分，法條上他們會…… |
|
00:10:49,839 |
00:11:12,049 |
沈委員發惠 |
其實你就法益衡量來講，兒童少年性剝削防制條例所保護的兒童及少年性自主權，這個法益是比一般普通成年人更嚴重，而現在在刑法裡面用第八十條把它排除時效了，但是兒童及少年性剝削防制條例沒有排除。 |
|
00:11:16,240 |
00:11:37,252 |
沈委員發惠 |
你們法務部的態度就是這樣，法務部說因為主管是衛福部，有委員提案就在第八十條裡面，直接把兒少性剝削防制條例的這些條文，特別法把它列到刑法裡面來排除時效，這樣子的立法例當然你們不贊成、也不妥啦！ |
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00:11:37,851 |
00:11:44,627 |
沈委員發惠 |
就是說用普通法來排除特別法的時效，這在立法例上非常奇怪…… |
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00:11:44,627 ≈
|
00:11:45,627 |
馮次長成 |
也沒辦法這樣處理。 |
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00:11:44,986 |
00:11:47,309 |
沈委員發惠 |
對，沒有辦法這樣處理啦！ |
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00:11:47,930 |
00:11:57,558 |
沈委員發惠 |
所以一定要在兒少性剝削防制條例裡面來修改，但是這個部分，你們的態度就是：很抱歉，這主管機關是衛福部…… |
|
00:11:58,198 |
00:11:59,380 |
馮次長成 |
對，這本部沒有辦法…… |
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00:11:59,779 |
00:12:01,822 |
沈委員發惠 |
衛福部今天有代表來，請衛福部。 |
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00:12:08,095 |
00:12:19,157 |
張副司長靜倫 |
跟委員報告，兒少性剝削防制條例第三十一條其實有規定，與未滿十六歲之人有對價之性交或猥褻行為者，依刑法之規定處罰。 |
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00:12:19,157 |
00:12:22,977 |
張副司長靜倫 |
所以原則上，它有部分其實是依照刑法的規定走。 |
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00:12:23,138 |
00:12:39,042 |
沈委員發惠 |
你這只有對價關係的部分，這整部兒少……當然今天只是副司長來代表，但衛福部在這方面真的動作太慢。 |
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00:12:40,221 |
00:12:49,684 |
沈委員發惠 |
今天可能刑法第八十條就修正通過了，結果兒童及少年性剝削防制條例裡面的時效卻沒有排除。 |
|
00:12:50,224 |
00:12:50,424 |
沈委員發惠 |
很抱歉，時間到了。 |
|
00:12:50,464 |
00:13:32,194 |
沈委員發惠 |
你們衛福部這樣其實完全真的是怠忽職守，你們在性騷擾防制法跟性別平等教育法裡面，都已經把成年人的時效排除了，而兒童及少年性剝削防制裡面還沒有去排除，這部分請你回去反映給部裡面，好不好？ |
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00:13:32,394 |
00:13:35,039 |
張副司長靜倫 |
好，我們一併納入來處理，謝謝。 |
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00:13:35,039 |
00:13:35,420 |
沈委員發惠 |
好，以上。 |
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00:13:35,720 |
00:13:37,644 |
沈委員發惠 |
剩下的意見我就等一下逐條的時候再來討論。 |
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00:13:38,144 ≈
|
00:13:39,572 |
主席 |
謝謝沈委員。 |
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00:13:39,872 ≈
|
00:13:43,301 |
主席 |
接下來有請張雅琳委員發言。 |