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劉建國 @ 第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議

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00:00:06,141 00:00:11,982 好謝謝眼睛有問題的主席好我們請彭部長彭部長
00:00:15,365 00:00:34,077 邱委員好部長好,剛剛針對主席的那席話你有什麼意見嗎?沒有意見就代表說我不能代表你就對了啦可以可以我當然是不能代表你不過他是用以貌取人的方式在形容剛剛那種處境好沒事啦請本部長針對這個美醫的情勢緊張嘛
00:00:37,739 00:00:50,948 然後連帶的造成能源供應的不穩定那我們也為了要提升這個天然氣的調度然後彈性並確保供電的穩定我想各國都均有在研擬短期的調整發電好
00:01:06,330 00:01:15,562 原理這個短期的調整發電的這個結構措施因應所以台電目前規劃短期要去調度麥寮電廠的
00:01:17,711 00:01:43,737 第一號跟第三號的機組要來因應這個美伊戰爭的人員危機嘛對不對這個部長都掌握嗎我們是知道這個訊息知道這個訊息那部長對這個事情看法怎樣基本上他不是主力的啦就是說只是拿來調度我所知道的就是調度那我們也觀察到他是不是合規那目前因為他的使用期限還沒有到期所以是合規的那我們會特別注意他的空污的減量因為他是算是超
00:01:46,298 00:01:57,449 對,操作需求更是沒有問題,但是它也是超臨界的,所以它相對的空汙沒有像傳統亞臨界這麼高啦,但是我們會密切注意會不會對中南部的空汙造成影響?
00:01:58,777 00:02:24,308 所以部長的態度基本上是不反對還是支持?基本上當然我們是希望燃煤能夠越用越少但是因為現在他們台電是在做準備因應萬一因為燃煤的這個儲存時間比較久所以應付這個突然的危機我認為他是用從國家能源韌性的角度來做處理那我們尊重
00:02:25,913 00:02:44,182 這個應該沒有到任性的這個範疇裡面吧我覺得部長有點講過了他是這三台那邊機組是在去年年底前要全部除役所以一二三嘛對不對一二三嘛他已經拆了第二號機組了嘛對不對照理講他一三都應該要一併拆除嘛
00:02:45,318 00:02:57,807 合約還沒有到請台電說明一下好請說明報告委員那他現在那個蔡會現在2號機是因為他要蓋那個新的燃氣機組至於1號機跟3號機目前是停機
00:02:59,167 00:03:24,375 是停機 對但是他們這1號、3號的機組基本上是去年年底要除役嘛它不是除役操作許可是到2027年底啦應該這樣講它那個包括1號跟3號它都還在電業執照的有效期限裡面它只是跟台電的合約是到期了合約是到期了嗎對 是25年的合約到期但是它的電業執照還是有那個還是在那個有效期限裡面
00:03:25,404 00:03:46,897 他電業執照是到118年,我記得好像是年終的時候等於到2029年,118年嘛對不對對,電業執照但是實際上現在這三,二號基礎拆除我們就不再談論啦就E3來講,現在也都完全沒有在燃煤也沒有發電也都沒有在發電嘛,也沒有在燃煤嘛
00:03:47,637 00:03:52,719 那我們現在要把它來當成義烏美麗戰爭的這個短期的一個發電的提供的一個會這個機組這樣的再重啟重啟這個南美的這樣的一個運營短期的
00:04:03,642 00:04:24,916 人員上的一個支持嘛,是不是這樣?是,沒錯我最後要請教部長,你怎麼看到這個事情?包委員,因為我有觀察到這個事情,因為像那個韓國韓國是氣候、能源、環境部合併成一個大部,那他們是主動調整燃煤的一個措施不過韓國要推動把這個燃煤重新再
00:04:25,516 00:04:47,556 準備好要在那個地方的時候他也有一個但書2040年要全面的把60座燃煤機組所有的都要停役掉所以目前我們在觀察因為很多的國家在準備中東的情勢會不會原物料的短缺所以我們觀察到很多的國家都有這樣的類似的措施但是我們對於這件事情因為目前我們是看到知道台電準備要這樣做應付這樣的這個挑戰
00:04:51,761 00:05:16,172 我知道因為大家要因應美日戰爭的這種情況之下我看到必須要去做這樣的一個處理的方向情況之下我有另外一個思維模式就是就請部長跟台電對不對做一個思考你們怎麼會整個在盤整過程裡面來處理一個已經處理雖然他操作許可還在時間內的一個這樣的一個機組
00:05:20,676 00:05:37,624 我必須要站在營運人的角度去看待這個事情站在國家整理來講或許有你們的立場跟你們的專業上的評估但是在營運人的立場來講我是沒辦法接受這樣的事情第一個你知道過去全國還在用燃燒石油膠當成燃料供應的就是賣了這個地方
00:05:42,421 00:06:07,346 你知道他燃燒多久嗎?連印度政府都已經把石油礁禁止了台灣在印度政府禁止完之後隔幾年才禁止燃燒隔幾年才把它當成是一個台灣工業人員的一個原料的一個換種裡面去處理部長知道嗎?財經知道嗎?
00:06:10,134 00:06:39,403 部長知道就請部長回答就是有晚了人家幾年啦可能是當時的這個需求那但是我是覺得如果有國際上一個先進的措施我們就應該要提早的去解決這個環境的問題對那個時候行政院還有當時的環保署的前署長都有再三的而且在委員會而且在院會都有說一定會一定會馬上進石油礁石油礁的這個燃燒結果從頭到尾就是沒有啊
00:06:40,083 00:07:07,530 是後來我們在這個委員會在慧清華提出修正的時候直接把石油膠上個字把它拿掉拿掉之後還必須要經過院會的刪讀還要經過總統府的公告之後才開始試試勒你看多久時間那個時候公佈人講了之後結果也沒有照這樣走啦而且整個修法過程裡面坦白講是我提案修法的本來石油膠到現在還在
00:07:09,734 00:07:27,481 那你們為什麼在整個盤整的過程裡面還會思考到只因為他因為他的超過許可證期約是到2027只因為他還有第一號機組跟第二號機組就是你講的應該是license嘛對不對還沒有到期嘛所以你沒有思考到那個地方去你這回究起齁 究起當時
00:07:32,662 00:07:59,845 政府的決策然後一個錯誤的情況之下甚至於應該要立即去改變改善然後又延宕了這麼久我不曉得用什麼樣的話語來形容這樣的一個情境是對你們整個在調度在整個因應這個美伊戰爭過程能源的一個處理的方式上我覺得你會因為這個地方去影響到你們全部的布局喔
00:08:01,009 00:08:04,673 因為我知道他們是要做短期的調度因為有些燃煤機組是有720小時的備用機組他們這個用法可能是有點類似是不是請總工程師
00:08:16,841 00:08:44,302 跟委員報告一下就是有關那個麥寮電廠這個部分因為我們今天基本上會去考慮這個麥寮電廠一個短期調度因應最主要是因為他是目前還具備是一個合法運轉而且他整個操作許可證都還是在他的一個效期裡面那其他的話例如像有一些有些燃煤機組他其實都是已經是警備機組他必須遵循相關的一些環保法規而且他有他的一個運轉時數的限制
00:08:45,763 00:09:01,025 所以我們這個最主要是為了要增加這整個天然氣的一個調度的一個彈性那也是作為一個因應的做法那整個短期調度也是總管理師嘛對不對我們請教一下短期調度要短期什麼時候到什麼時候叫短期
00:09:01,585 00:09:29,244 我們目前規劃是從五月開始調度那大概三個月的期間五六七嘛對不對對所以是你們的部長已經去跟川普講好了還是你們的董事長去跟川普講好了五六七之後就不需要再調度了如果沒有講好就繼續開打那是五六七然後再來是八九十還是怎樣你的短期調度就是三個月時間到了後面就沒有了你們就去盤整到其他地方
00:09:32,230 00:09:50,662 所以你現在是頭過心就要過所以我現在來問你說我是要五六七可以啊你可以跟我講這樣啊那你要跟我講寫句跟川普講好了每一的戰爭就是五六七到七月之後後面沒有了所以叫做斷期還是你現在跟我保證說絕對到五六七沒有八九十你敢跟我保證嗎
00:09:54,157 00:10:13,512 跟委員報告我們現在在調度這個麥寮那個這個燃煤機組我們是要維持在我們今年的用煤量不會超過去年的一個水準底下不是你要回答我的問題你的用煤量怎麼樣那是另外一件事情你們總要管制市裡面的專業去做評估你對麥寮發電廠你就是要短期你的短期叫做五六七會不會超過每一開打如果五六七不結束八九十你要不要再調度
00:10:22,213 00:10:24,694 那如果你要再調度,你就不叫做短期調度啊你現在在委員會講的話,都會成為未來的成長證供啊所以大家把話講清楚啊何謂短期調度在我認知的短期調度裡面我的評估裡面是一個月啊,哪來的三個月那你們可以把上個月當成叫做短期調度但是你還有沒有後續嘛
00:10:50,319 00:11:18,929 那你現在沒辦法在委員會把握的情況之下那現在我想委員對你提出這樣的一個推選基本上就是有擔憂嘛那你沒辦法在委員會對我答覆解除我這樣的擔憂我就說要反對到底啊我不容許我的故鄉在受南美產生的污染的影響的情況之下重蹈覆轍我就不接受
00:11:20,441 00:11:30,190 我絕對不接受我絕對不接受不然你們去修非清華看哪個地方越越在重啟燃燒石油膠啊你們去做短期的因應啊567請給我答案
00:11:46,998 00:11:59,722 報告委員 這個部分我們後續還是會持續關注相關一個能源的一個變化你還是沒有答過我的問題 對不起 總管理師我沒有要為安你但是你跟我講短期是對委員會講的 也對我講的那我請教你的567 後面還有沒有890
00:12:05,221 00:12:27,832 剛剛有跟委員報告就是目前我們是先就是初步是規劃這三個月啦那或許我們當然還是會持續去關注這個國際的一個能源的一個變化那我們還是會會去檢討我們的相關一個調度的策略我還是聽不出來你對我的隨選的題目的範疇裡面的回應就是
00:12:29,566 00:12:46,902 我用另外一個角度來講就是你今天沒辦法答覆我所謂的短期調度是你們自己短暫的思維說我的短期調度叫5、6、7所以如果未來我多增加1個月、2個月其實也在你們短期調度的範疇裡面是不是這樣?如果是這樣你先答覆我這樣就好了
00:12:50,740 00:13:15,175 報告委員因為這個部分真的很難很難在這邊就完全就是做一個很明確的一個答覆因為這畢竟是一個相關能源的證明好吧你沒有辦法答覆我那你就請回去見請你們的高層還有相關的這個可以決定這事情的人跟他們清楚的表達我們所謂台電要應驗這個能源短期的供應基本上就不要思考在這個地方
00:13:16,135 00:13:20,782 因為這個地方我們很難跟人家用短期三個月去做一個承諾嘿
00:13:23,655 00:13:41,874 是不是要改其他的地方去做思考?能不能把這樣的一個問題帶回去?好的,我會把這個問題帶回去,我們以後持續盤點可用的一個資源好,謝謝,來請管理師回去喔,謝謝老闆,不好意思啦,我應該說這個過程,我比以前修楊耀偉都勒陷中,人家又換了,很清楚的那時候要修這個石油礁,那是沒有很久的啦
00:13:47,139 00:13:51,862 真的是沒有很久的,我是覺得因為我們的地方以前就是有全國家全國全國全國全國全國全國全國全國
00:13:57,222 00:14:14,673 已經對這件事、對這件事已經很難告白,好不容易我們建基石油廠會燒,也好不容易這三座的美資族也已經準備落石要拆掉,想要在台北應營這個領域的資源的時候,就想在這裡來。
00:14:21,497 00:14:33,563 像你這裡是說,一路2號3號,2號已經停,一路3號還沒停,好,從這裡來,從這裡來你講是低級的,你的低級到底當時是低級,所以我剛才說了,你也要保證,你也要給我承諾說,你有時候去跟川普說,欸欸欸,你每一戰爭打到5、6、7而已,同歸於你,同歸於你再提早,你不要把我扯到1個月喔,不然在中央的民國,你懷疑無緣無故我把你送下去,叫做5、6、7短期喔,我如果扯過去就對了,我有吃辣了喔,
00:14:50,236 00:14:54,019 你怎麼可以去處理這個啊?不然你不要在市委員會說你這個很低級的啊對啊,站在空氣污染的角度,你是全國統管的這個空氣維護的一種機關的首長我們就是面對啊,沒有,台電你這個介入是有問題啊
00:15:09,246 00:15:37,631 你這個假的如果有問題就對了,我站在空氣有量,風濕的角度,我也不可以跟你們同意,我也不可以替你賠錢,是不是應該讓我們來處理?我這個部分我們會再來了解,我們最近其實因為因應這個戰爭,那我們也知道這個能源的穩定,他們有一些想法出來,那我們其實也在做一些相關的模擬預估,大概對空品衝擊會多少,那我們完成之後再跟委員再做一個報告,
00:15:38,391 00:15:54,953 因為這件事情我是希望說能夠用的越少越好啦例如說他是不是可以做到像這個高雄的用一個緊急備用電力的這個設施來處理那有一個720小時的限制那因為這是他們提出來的那我們後續的也會來把關也會來監督
00:15:56,475 00:16:22,948 反正我的立場很清楚啦我也把問題點出來嘛對不對如果這些都沒有辦法讓我們去去能夠釋懷兼理解的情況之下這種這種這種應應的緊急的這種這種策略這種政策基本上就就就不要不要從這個地方從這個地方去做思考去做執行了是是好沒問題最後包采的問題啦最後包采的問題我還是要特別提醒那天有跟農業部也有跟經濟部
00:16:24,509 00:16:39,492 還有環境部最主要我們都有很多是資源回收在利用然後我們也從很多的營務料裡面還有很多的素材裡面在提升這個去成為這個包材的這個商品
00:16:40,633 00:17:06,053 那現在就是很多包材的油料在漲價嘛那應該我們不管是以前的環保署、現在環境部、經濟部、農業部等還有其他的單位都有那我一直沒有看到說我們政府現在站出來說你塑膠去,但是我自然維修再利用的部分我們這個包材就對了,坦白講就可以在這個時間點釋出來甚至可以去抑制這樣的一個塑膠包材的漲價
00:17:07,894 00:17:34,862 我們的政策一直以來就叫為你籌謀一直以來就是為環境這樣的一個永續來打拚沒有了 我到現在沒有 農業部沒有經濟部沒有我現在只有期待環境部包委員我們請我們署長來回應一下各位報告那我們在二次料的一個推廣部分那最近也把這個我們會把平台告訴大家因為平台已經有建議就是把那個可以提供二次料這個塑料廠
00:17:36,322 00:17:52,490 那給我們這些需求者有一個更方便的方式組長怎麼是最近才提供所以你還沒有提供嘛平台還沒有上嘛平台已經有只是說我們最近會發新聞稿告訴大家對啊你們最近才發新聞稿告訴大家是不太有把握
00:17:55,123 00:18:00,326 是不太有把握但這事情不是現在才發生3月15號我們就開了記者會對不對隔天經濟委員會就拚拚給我應該在上個禮拜也是一樣針對這個相關的一些包材包含醫藥的藥瓶、藥罐大大大很多啦對於小企業很大的挑戰
00:18:17,095 00:18:38,725 這些醫療的藥品、製品基本上的包材都會有很大的這樣的一個狀況發生嘛,對吧?對農業來講,像那個扁冬蝦,扁冬蝦放那個玉米玉米番茄等等,那個全部都通通都長了啊然後連那個蜜,蜜的包裝袋啊,已經都去報紙50以上喔
00:18:42,385 00:18:57,134 對,都不是現在發生的,不是今天發生的,是一兩個禮拜節節上升啊,你們怎麼會到現在才發行公告?跟委員報告,因為這裡面有些業者,我們去了解說他願不願意去公開這些資料啦,所以有做了一個調查的時間
00:18:58,986 00:19:22,560 因為有些業者他不願意去公開說他可以提供二次料的各別的資料我們政策在輔導我們政策在推的過程裡面也是這些業者會來配合嘛我們支持他們嘛哪有什麼理由現在需要他們說他們不願意配合去公開是什麼原因還是一樣我們本來這裡的業者我們原來這裡的業者當時大家好多了 說好了還是他們被牽制還是他們有交付持股
00:19:29,346 00:19:56,045 這些都是那個塑膠,就是回收塑膠,然後產生塑膠再生料的一個塑膠廠那我們的確是問他們,他們是不想要去在平台公開他們提供每個項目的資料你有何在嘛,你讓大家知道一下這是你政府你輔導的,怎麼會,是教育所要到他們的時候你號召他們,他竟然跟你講說有這樣的危然之處,是什麼原因危然之處
00:19:58,122 00:20:04,108 部分的原因是說他們是要自己使用,那不想要去賣給別人,這是其中一個原因。他們要自己使用,那這代表我們這個政策,坦白講就是很小的這樣一個單位,所以根本也沒有辦法來應付這些事情。
00:20:21,189 00:20:35,298 所以他才跟你講這樣你才有辦法接受才沒有辦法去督促他們就是要上這個平台嘛你現在又可以上這個平台的理由是怎樣又找到另外一個你輔導的他可能量多一點點他願意來配合了
00:20:36,837 00:20:55,551 你這講話不是 對不起這也是因應的 因應政策啊你的因應政策 你跟台電的因應政策有點落差因為我們喔 這個因為這是農業部的這個包裁的這個部分啦那我們過去我們其實環境部處理的是末端的那個手提的貸啦要減量啦
00:20:55,911 00:21:12,198 所以這個部分我們因為其實今天有很多人的意見是不是能夠針對一些重要的優先順序去做處理那這個我們會再跟農業部來特別再來協商如何去協助他們減量或是說能夠包採可以找得到或是替代的產品這個我們會來協助來討論
00:21:14,239 00:21:24,024 部長,我只是時間關係啦齁我講的環境部、農業部、經濟部其實都有在做這些事情,對不對?我是用幾個幾項的包採來講那環境部都有輔導的、獎勵的還是支持的這樣的一個廠家他到底是做出什麼樣的東西可以來應付這一次的包採漲價我們可以平穩這樣的一個價格
00:21:41,114 00:22:09,075 應該環境部這時間跳出來應該是很希望我誠足講說最起碼我可以處理某幾個部分但是我剛剛聽市長講部長你有聽到嘛是是沒有耶 他們就自己要用啊你如果要叫我做這個事情所以就是那個互動 那個競爭上是不是有很大的問題啊 再來你現在說你可以要發新聞稿了就代表環境部要 已經都溝通好要站出來了啊到底那個到底是可以處理哪一塊啊量可以達到多少還是只是
00:22:10,296 00:22:38,920 只是一個宣示的作用而已你這樣就到時候你還可以調整是委員這邊我再補充一下那現在我們為什麼會花一點時間是一個業者一個也跟他們問那現在有32業者他願意來參與並且公開他174筆的一個驗證資料那這個上這個平台呢我們是請他提供說他有些驗證的那個資訊所以有要一個個去跟他們來對照那再把這個平台呢
00:22:39,629 00:22:41,109 在發布新聞稿
00:22:41,721 00:23:07,999 好 你現在確定有174的驗證也不代表全部都驗證通過嘛還是已經驗證通過了都通過了它可以應用到現在市場上最可以去評估溢價的相關的什麼包材你們把那個換為那個規格還是品項給我們委員做參考可以持續性的喔而不是只有可能一個月就不見了還是說只有一個禮拜就不見了
00:23:13,042 00:23:18,747 還有的是公開在那個地方根本叫不到貨還有的可能你現在跟我講這種話還比現在漲價相關的寶采還貴