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00:00:00,529 |
00:00:18,342 |
鍾委員佳濱 |
主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。 |
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00:00:19,104 |
00:00:26,569 |
鍾委員佳濱 |
有請經濟部龔部長，還有能源署吳代理署長以及台電曾董事長。 |
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00:00:26,569 ≈
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00:00:30,638 |
龔部長明鑫 |
鍾委員早。 |
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00:00:30,638 |
00:00:32,157 |
鍾委員佳濱 |
部長早、署長早、董事長早。 |
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00:00:32,578 |
00:00:40,680 |
鍾委員佳濱 |
今天的題目包括了要去購買能源、原油，還有發電設備，我的題目就是這樣。 |
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00:00:40,680 |
00:01:03,825 |
鍾委員佳濱 |
天然氣吃緊，昨天的媒體報導居然說一度要考慮恢復燃煤機組，我們知道目前在麥寮的台塑本身的運轉許可是還有餘裕，但是他跟台電的購電約已經終止了，因為中東的戰事影響天然氣供應，有沒有考慮用來作為我們緊急……補我們發電的不足嗎？ |
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00:01:03,825 |
00:01:04,125 |
鍾委員佳濱 |
有沒有考慮過？ |
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00:01:04,125 |
00:01:04,165 |
鍾委員佳濱 |
為什麼報紙這樣寫？ |
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00:01:10,415 |
00:01:13,118 |
曾董事長文生 |
跟委員報告，就是中東的戰事一發生…… |
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00:01:13,358 |
00:01:14,980 |
鍾委員佳濱 |
這只是媒體的報導，還是真的有這樣的評估？ |
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00:01:15,961 |
00:01:23,772 |
曾董事長文生 |
請容我說明一下，事實上中東的戰事一發生，我們就把所有手上可以做為緊急應用的機組都做了盤點。 |
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00:01:24,012 |
00:01:24,792 |
鍾委員佳濱 |
所以燃煤也是選項之一？ |
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00:01:26,494 |
00:01:28,676 |
曾董事長文生 |
燃煤是選項之一，而且現在全世界很多國家都做這個選擇。 |
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00:01:28,676 |
00:01:30,477 |
鍾委員佳濱 |
我了解，很多國家都重啟了。 |
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00:01:32,378 |
00:01:37,743 |
鍾委員佳濱 |
也是一樣，最近的媒體報導有人提到，儲能系統也可以上場救援，為什麼？ |
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00:01:37,743 |
00:01:41,145 |
鍾委員佳濱 |
因為用電的尖峰改用儲能設備來供電，目前的儲能是綠電、綠能在離峰時間的發電量可以存起來給尖峰用，可是事實上目前並沒有。 |
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00:01:49,913 |
00:01:58,940 |
鍾委員佳濱 |
有人說我們只要在尖峰的時候少用燃氣機組，這樣可以降低對天然氣的消耗，而且維持安全存量，台電支持嗎？ |
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00:02:00,582 |
00:02:06,346 |
曾董事長文生 |
報告委員，儲能是用來挪移離尖峰的，它不會產生電能…… |
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00:02:06,346 ≈
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00:02:07,346 |
鍾委員佳濱 |
當然，它就是用…… |
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00:02:07,048 |
00:02:12,211 |
曾董事長文生 |
我們現在需要燃料是要產生電能，這是兩個完全不同的問題。 |
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00:02:12,211 |
00:02:12,431 |
鍾委員佳濱 |
我知道。 |
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00:02:12,632 |
00:02:24,045 |
鍾委員佳濱 |
但是如果有人說，目前儲能裡面就是有離峰時候存的電，在尖峰的時候，是不是降低對LNG的發電量，改用儲能的電。 |
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00:02:24,045 |
00:02:33,236 |
鍾委員佳濱 |
它是有挪移沒錯，但是總發電計在我們的度數當中，它是離峰時候產生的綠電用儲能存起來，在尖峰時候加進去對不對？ |
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00:02:33,395 |
00:02:35,298 |
鍾委員佳濱 |
目前有沒有在考慮這樣的做法？ |
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00:02:36,888 |
00:02:47,012 |
曾董事長文生 |
跟委員報告，現在儲能設施已經在做離尖峰調度，而且已經超過兩個Giga了。 |
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00:02:47,992 |
00:03:14,964 |
鍾委員佳濱 |
我們看一下實情，過去以價格考量，台電的電力交易平台，根據儲能業者說，因為考量成本價格而設定採購需求，目前的儲能裝置容量大於我們所需要常態的調度，費率是零，所以設備商就退場了，他們為何要儲這些離峰時的發電量，等著要給你們尖峰時來調度。 |
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00:03:15,546 |
00:03:20,687 |
鍾委員佳濱 |
但是目前如果是短期的緊急支援，可以增加天然氣存量及韌性。 |
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00:03:21,269 |
00:03:24,309 |
鍾委員佳濱 |
我先請教一下，如果用儲能供電會增加多少購電成本？ |
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00:03:24,930 |
00:03:26,871 |
鍾委員佳濱 |
儲能供電又能增加多少供電量？ |
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00:03:29,003 |
00:03:40,973 |
曾董事長文生 |
儲能的狀況是這樣，就像委員剛剛螢幕上面顯示的，它是一個競標，但是標的是容量費率，他投零元，依然會有容量費率等等的費用可以收。 |
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00:03:42,053 |
00:03:56,684 |
鍾委員佳濱 |
所以實務上，目前這些儲能業者說要退場，因為他們儲的能，台電基於價格的定價，不會去跟他買，表示如果LNG價格繼續高漲，是不是他的成本值得跟儲能業者來調度？ |
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00:03:59,976 |
00:04:06,263 |
曾董事長文生 |
跟委員報告，如果在尖峰時段遇到有需要的時候，我們還是一定都會調度。 |
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00:04:06,463 |
00:04:13,210 |
鍾委員佳濱 |
那麼就把過去實際上，我們用儲能的電調度在尖峰時候的用電需求部分列出來，好不好？好。 |
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00:04:13,369 |
00:04:16,793 |
鍾委員佳濱 |
我們看一下實際狀況如何，業者的說法是不是有他的道理？ |
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00:04:18,315 |
00:04:31,230 |
鍾委員佳濱 |
部長，我從小到大在颱風來之前，大樓的水塔就會提前儲水，每個人家裡也會裝水桶備水，這是減少、分散風險，降低缺水危機，是不是這樣子？ |
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00:04:32,562 |
00:04:34,744 |
鍾委員佳濱 |
我們家人會這樣，國人要怎麼樣？ |
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00:04:34,744 |
00:04:38,450 |
鍾委員佳濱 |
面對能源危機，是不是我們要擴建跟增建LNG的儲槽？ |
|
00:04:38,970 |
00:04:43,717 |
鍾委員佳濱 |
就像我們大樓的水塔多做幾座，提高整體的安全存量，您同意嗎？ |
|
00:04:43,717 |
00:04:43,976 |
龔部長明鑫 |
我同意。 |
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00:04:44,417 |
00:04:56,072 |
鍾委員佳濱 |
另外，儲能設備就像每個人家裡的水桶一樣，在分散供電系統當中，用儲能把一些電先存起來，以便不時之需，大概就是這個概念。 |
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00:04:56,993 |
00:05:00,357 |
鍾委員佳濱 |
請問目前國家、經濟部有沒有訂定LNG儲槽的擴建目標？ |
|
00:05:00,357 |
00:05:00,917 |
鍾委員佳濱 |
未來的期程？ |
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00:05:01,438 |
00:05:03,180 |
鍾委員佳濱 |
有沒有參考其他國家的安全存量？ |
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00:05:03,938 |
00:05:08,744 |
龔部長明鑫 |
有，現在法定大概是11天，原則上大概都可以到12天，但我們希望明年…… |
|
00:05:08,825 |
00:05:09,244 |
鍾委員佳濱 |
日本是多少？ |
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00:05:10,006 |
00:05:11,788 |
龔部長明鑫 |
明年希望可以達到14天。 |
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00:05:11,808 |
00:05:12,930 |
鍾委員佳濱 |
14天，日本是多少天？ |
|
00:05:13,549 |
00:05:13,970 |
龔部長明鑫 |
日本沒有訂。 |
|
00:05:13,970 ≈
|
00:05:14,970 |
鍾委員佳濱 |
日本沒有訂？ |
|
00:05:14,311 |
00:05:14,470 |
龔部長明鑫 |
韓國是9天。9天。 |
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00:05:14,711 |
00:05:15,072 |
鍾委員佳濱 |
所以我們還優於鄰近國家。 |
|
00:05:15,072 ≈
|
00:05:16,072 |
龔部長明鑫 |
對，但是我們希望…… |
|
00:05:15,092 |
00:05:15,973 |
鍾委員佳濱 |
但是我們的風險也高於鄰近國家。 |
|
00:05:21,940 |
00:05:23,762 |
龔部長明鑫 |
我們希望明年可以達到14天。 |
|
00:05:24,022 |
00:05:28,546 |
鍾委員佳濱 |
好，很好，那你的進程有沒有辦法趕得上，擴建、增建的期程要趕得上這14天。 |
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00:05:30,286 |
00:05:32,690 |
龔部長明鑫 |
所以關於LNG的儲槽，我們還是希望儘快擴建。 |
|
00:05:34,510 |
00:05:40,736 |
鍾委員佳濱 |
能源韌性，除了儲能之外還要多元供應，天然氣已經分散採購了，剛剛你也答詢除了中東之外，趕快跟美國及其他的買嘛！ |
|
00:05:40,736 |
00:05:40,756 |
鍾委員佳濱 |
對不對？ |
|
00:05:40,756 ≈
|
00:05:43,059 |
龔部長明鑫 |
對，美國和澳洲。 |
|
00:05:43,059 |
00:05:50,163 |
鍾委員佳濱 |
關於電力的供應，那時候我也問過曾董事長，我說要繼續推動再生能源，像地熱的發電等，以增加我們的多元選項。 |
|
00:05:50,163 |
00:05:52,303 |
龔部長明鑫 |
是，地熱是我們的選項…… |
|
00:05:52,303 |
00:05:57,046 |
鍾委員佳濱 |
但是也有人說新型核電也是選項，有沒有這樣的考慮？ |
|
00:05:57,046 |
00:05:58,709 |
龔部長明鑫 |
那個指的是未來而言，我們會持續關注。 |
|
00:05:58,709 |
00:06:10,936 |
鍾委員佳濱 |
未來，好，那就開始講了，SMR，小型模組化供電的反應爐，居然在前幾天，有一個叫做國家原子能科技研究院，有沒有聽過這個單位？有啊。 |
|
00:06:13,273 |
00:06:15,315 |
鍾委員佳濱 |
他是在國科會以下的財團法人。 |
|
00:06:15,976 |
00:06:16,937 |
龔部長明鑫 |
核安會的財團法人。 |
|
00:06:16,937 ≈
|
00:06:18,038 |
鍾委員佳濱 |
核安會。 |
|
00:06:18,038 |
00:06:23,023 |
鍾委員佳濱 |
結果他盤點了三種SMR的技術可以讓高階核廢料大減，奇怪了！ |
|
00:06:23,122 |
00:06:32,211 |
鍾委員佳濱 |
我從來不曉得這個單位有在做這個研究，你認為他們目前的研究成果，可以讓我們達到總統所承諾的核廢有解、核安確保、社會共識？ |
|
00:06:32,211 |
00:06:35,075 |
鍾委員佳濱 |
SMR目前的研究成果可以達到這三個標準要求嗎？ |
|
00:06:36,260 |
00:06:38,983 |
龔部長明鑫 |
我們現在還在觀察，因為全世界的…… |
|
00:06:39,084 |
00:06:41,947 |
鍾委員佳濱 |
希望你們不只是觀察，你們要去深入掌握，好不好？好。 |
|
00:06:42,927 |
00:07:01,854 |
鍾委員佳濱 |
很多人在談SMR，其實它的商業價值就是以租代售，SMR小型模組化核反應爐，它的技術就是來自於像美國這樣的核動力潛艦，核動力潛艦只要加一次燃料棒，在退役、除役之前都不用再添加，你知道這個技術吧？ |
|
00:07:03,154 |
00:07:09,841 |
鍾委員佳濱 |
可是潛艦一艘可以用三、四十年，不用添加燃料棒，一次到位，它的體積小容易移動。 |
|
00:07:10,421 |
00:07:17,729 |
鍾委員佳濱 |
其實這就是SMR的原始模型，SMR提供的是售電服務，你用它的電力，目前的商業構想是怎麼樣？ |
|
00:07:17,729 |
00:07:23,372 |
鍾委員佳濱 |
你不用處理機組以後除役的問題、核廢的問題，通通由它帶回去處理。 |
|
00:07:24,473 |
00:07:35,562 |
鍾委員佳濱 |
就像辦公室的影印機，以前我們買影印機，買了之後放在辦公室裡，要買墨水匣；壞掉了，要找人來修；故障了，或者報廢了，要找人來處理。 |
|
00:07:37,082 |
00:07:45,688 |
鍾委員佳濱 |
SMR的概念就像你不是買影印機，而是要求租賃服務，是以張數計價的，這是不是目前所了解的SMR商業模型？ |
|
00:07:47,440 |
00:07:52,943 |
龔部長明鑫 |
現在為止，我們看到的是各國還是各做各的，您剛才講的這個商業模式…… |
|
00:07:52,943 |
00:07:55,884 |
鍾委員佳濱 |
我是說對SMR商業模式的理解，是不是這樣子？ |
|
00:07:56,404 |
00:07:58,444 |
龔部長明鑫 |
那是未來，但是現在還沒有看到…… |
|
00:07:58,505 |
00:08:00,266 |
鍾委員佳濱 |
目前沒有嘛，八字還沒有半撇！對。 |
|
00:08:01,046 |
00:08:11,910 |
鍾委員佳濱 |
我們用傳統核電跟SMR來比，重啟核電跟基載用電，傳統核電就像牛棚的投手，遇到了天然氣吃緊，我們上來投個兩球，中繼投手、救援投手，是不是這樣子？ |
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00:08:12,450 |
00:08:14,390 |
鍾委員佳濱 |
但是你不會拿它來作為基載電力。 |
|
00:08:15,010 |
00:08:23,213 |
鍾委員佳濱 |
但是現在業界在期待SMR，像指定打擊，每一場9個人，它都固定上場打擊，它是個強棒，這樣了解嗎？ |
|
00:08:23,213 |
00:08:28,954 |
鍾委員佳濱 |
因為兩者不同，一個是電力吃緊、短缺的時候，緊急備援；另外一個是成本高，但是供應穩定的電力。 |
|
00:08:29,355 |
00:08:31,335 |
鍾委員佳濱 |
你認為對於SMR有期待的是哪些產業？ |
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00:08:33,444 |
00:08:35,286 |
鍾委員佳濱 |
為什麼這些產業會期待SMR？ |
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00:08:35,426 |
00:08:41,266 |
龔部長明鑫 |
SMR，因為它有點像傳統核能，它的規模比較小，可以比較分散式…… |
|
00:08:41,927 |
00:08:44,947 |
鍾委員佳濱 |
重點在於不用去處理核廢，我們再跟你分析一下。 |
|
00:08:45,187 |
00:08:49,029 |
鍾委員佳濱 |
主席站起來了，不好意思，跟召委再拜託一下。 |
|
00:08:49,470 |
00:08:57,191 |
鍾委員佳濱 |
傳統產業因為毛利率低，他們希望能夠得到便宜的電力以維持競爭力，核電如果加上核後端，並不便宜。 |
|
00:08:58,072 |
00:09:05,226 |
鍾委員佳濱 |
但是高科技產業毛利率高，要求的就是穩定供電，可以接受高電價。 |
|
00:09:05,226 |
00:09:10,315 |
鍾委員佳濱 |
請問你們知道目前可預期未來SMR如果商業化，它的供電價格出來了嗎？ |
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00:09:12,210 |
00:09:13,592 |
龔部長明鑫 |
現在很高啦。很高？ |
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00:09:13,911 |
00:09:14,631 |
鍾委員佳濱 |
根本沒有啦！ |
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00:09:14,812 |
00:09:16,351 |
鍾委員佳濱 |
很高，很高是多少錢？ |
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00:09:16,351 |
00:09:18,092 |
龔部長明鑫 |
就是成本高非常多，根本就不可能。 |
|
00:09:18,433 |
00:09:43,821 |
鍾委員佳濱 |
高非常多，所以還沒有辦法商業化，不是技術上做不到，是商業化目前沒有辦法被產業納入考量，所以請經濟部跟台電協同國原院進行評估，未來你們對人家在倡議SMR的時候，你要問他價格是多少、服務內容有沒有包括核後端、有沒有簽約的對象，好不好？好。 |
|
00:09:43,980 |
00:09:52,663 |
鍾委員佳濱 |
簡單講，不要再隨著這些媒體報導起舞，SMR根本就是八字還沒有半撇，空中樓閣，這三個項目沒有出來之前，談都免談。 |
|
00:09:52,663 |
00:10:03,766 |
鍾委員佳濱 |
所以結論，第一，請經濟部責成台電納入儲能設備的供應電力，把它納入，去做個評估；第二，擴建天然氣儲槽，提高供電韌性，可以嗎？好。 |
|
00:10:05,325 |
00:10:19,719 |
鍾委員佳濱 |
第二，你們協同國科會或者是跟國原院，它如果那麼喜歡在媒體上講SMR，請它把這三個ABC提供給經濟部，不然就請它閉嘴，可以嗎？ |
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00:10:22,227 |
00:10:23,088 |
龔部長明鑫 |
它是我們平行單位，我們沒辦法…… |
|
00:10:24,450 |
00:10:37,377 |
鍾委員佳濱 |
不然它每天放這個假消息，沒有價格、沒有服務內容，也沒有簽約對象，說要仔細評估，這樣給產業錯誤的憧憬，對你們經濟部產業發展是不利的，你同意嗎？ |
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00:10:40,219 |
00:10:46,775 |
鍾委員佳濱 |
我請能源署署長，SMR這ABC還沒出來之前，你對它有什麼期待？ |
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00:10:47,815 |
00:10:53,844 |
吳代理署長志偉 |
我們基本上還是會持續了解這個資訊，就是未來到底要怎麼使用，或是…… |
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00:10:54,585 |
00:11:01,954 |
鍾委員佳濱 |
所以你們要掌握資訊，部長，你們要掌握這個資訊，不要放任這樣的錯誤訊息四處流竄，好不好？好。 |
|
00:11:02,115 |
00:11:02,696 |
鍾委員佳濱 |
好，謝謝。 |
|
00:11:02,696 |
00:11:02,835 |
鍾委員佳濱 |
謝謝主席。 |
|
00:11:03,335 ≈
|
00:11:05,335 |
主席 |
謝謝鍾佳濱委員。 |
|
00:11:05,635 ≈
|
00:11:09,064 |
主席 |
接下來有請陳亭妃委員質詢。 |