|
00:00:03,450 |
00:00:05,673 |
陳委員菁徽 |
謝謝主席、謝謝委員，還有謝謝官員。 |
|
00:00:05,673 |
00:00:05,953 |
陳委員菁徽 |
請彭部長，謝謝。 |
|
00:00:05,953 |
00:00:07,936 |
主席（林委員月琴） |
麻煩彭部長。 |
|
00:00:07,936 ≈
|
00:00:12,951 |
彭部長啓明 |
陳委員好。 |
|
00:00:12,951 |
00:00:31,621 |
陳委員菁徽 |
部長，我先講一個我辦公室接到的陳情案，有人描述環管署裡有兩個案子，分別有兩位不同的科長，但他是去年8月中檢舉的，今年已經到了3月我還持續收到陳情。 |
|
00:00:32,200 |
00:01:09,256 |
陳委員菁徽 |
我大概跟部長簡述一下這兩個案子，第一個是在講一位環管署的孫姓科長，這位數位執法科的科長在稽查同仁的外套採購案的時候，因為經費控管的問題，在主管會議直接大罵同仁，但是他們的檢舉是跟我陳情，說居然還讓他出來選模範公務員；另一案是環評的科長，因為公文超過4個小時，所以下班的時候還傳簡訊霸凌。 |
|
00:01:09,937 |
00:01:18,421 |
陳委員菁徽 |
我想問，從去年8月看起來是有檢舉成立的時間，到現在處理的狀況是如何？ |
|
00:01:20,002 |
00:01:33,690 |
彭部長啓明 |
報告委員，因為這個是環管署，它是獨立機關，這個案子我是事後才知道，他們也有去調查，不過因為當事人並不認為他被霸凌，所以這個問題要成案還要一定的程序。 |
|
00:01:34,210 |
00:01:36,253 |
陳委員菁徽 |
所以這個案子已經結案了嗎？ |
|
00:01:36,253 |
00:01:48,790 |
彭部長啓明 |
我會再繼續追查，因為在公務機關有時候主管嚴厲一點點，那種不舒服的案件還蠻多的，所以我們會有一定的程序在處理。 |
|
00:01:49,351 |
00:02:03,145 |
陳委員菁徽 |
您的意思是說，這兩個案子分別是兩位科長，但經過調查，這兩位科長辱罵或者是您說的言語比較嚴厲，但兩位當事人並沒有感受到？ |
|
00:02:03,426 |
00:02:07,950 |
彭部長啓明 |
應該是其中有一位，這個是不是請我們的署長來說明，因為這是獨立機關？ |
|
00:02:07,950 |
00:02:13,436 |
陳委員菁徽 |
沒關係，我是想請部長回復，大概多久以內可以給我您的調查進度？ |
|
00:02:14,164 |
00:02:21,890 |
顏署長旭明 |
報告委員，這個陳情人本身並不是被霸凌的人，他是看到別人，所以有反映。 |
|
00:02:23,470 |
00:02:45,569 |
顏署長旭明 |
他沒有具名，但我們也有啟動霸凌的相關會議或者是教育，這些被他講到的人，我們也都有去調查他，問他有沒有被霸凌，如果有，有什麼管道可以陳述，他們都一致說他們沒有被霸凌。 |
|
00:02:46,289 |
00:02:52,618 |
顏署長旭明 |
如果有的話，他們會反映；也有請外部的人來做教育訓練。 |
|
00:02:52,618 |
00:03:02,026 |
顏署長旭明 |
另外在9月16號我們也有再做一次全組的調查，所有的同仁都反映沒有。 |
|
00:03:02,887 |
00:03:31,279 |
顏署長旭明 |
這個確實是比較特殊，這個組是做環境執法的，這些同仁的特性就是講話比較大喇喇的，互相之間都比較是這個樣子，或許這個部分在我們內部的教育訓練會一再提醒，以後講話的時候要客客氣氣、要互相尊重，所以這個案子目前是到這個地方。 |
|
00:03:31,480 |
00:03:32,381 |
陳委員菁徽 |
您請回，我先請部長回答。 |
|
00:03:32,921 |
00:03:44,292 |
陳委員菁徽 |
部長，因為他們比較封閉，看得出來，署長都已經說講話比較大喇喇，好像跟我接到的陳情不太一樣，我可不可以請部長在一個月內給我報告？ |
|
00:03:44,993 |
00:03:46,075 |
彭部長啓明 |
好，這個我們會再了解。 |
|
00:03:46,615 |
00:03:50,957 |
陳委員菁徽 |
假使兩位科長沒有錯，我們也應該還兩位科長清白嘛，對不對？是。 |
|
00:03:50,957 |
00:03:55,540 |
陳委員菁徽 |
那就請部長一個月給我這兩個案子的調查報告，謝謝。 |
|
00:03:55,540 |
00:04:07,388 |
彭部長啓明 |
是，也請委員放心，因為本部過去也經歷過嚴重的性騷擾事件，我們有一定的程序會清得很乾淨，但是有時候同仁心裡面的感受會不大一樣，所以都有一個程序來界定。 |
|
00:04:07,928 |
00:04:11,931 |
陳委員菁徽 |
好，再來我們看一段影片，不過我相信部長也蠻熟悉的。 |
|
00:04:11,931 ≈
|
00:04:14,973 |
陳委員菁徽 |
（播放影片） |
|
00:04:14,973 |
00:05:08,148 |
陳委員菁徽 |
很多人開始在網路上流傳找塑膠袋等等的情形，售價已經比原本多了2倍，當然這是因為短期戰爭的因素，可是我們不知道這件事情到底會持續多久，目前經濟部有發布記者會表示，會推出塑膠袋的平價專案，具體的作法是等中油、四輕、台塑等企業生產5,000噸的大量乙烯，讓下游的塑膠袋產量增產，每個月會增加約12.5億個1斤裝塑膠袋，這跟您剛剛的報告……經濟部這樣的反應，看在環境部眼裡的感受是如何？ |
|
00:05:09,029 |
00:05:16,190 |
彭部長啓明 |
報告委員，你不能用這樣比喻，他們是穩定民生的習慣，讓國人的民生不要受到影響。 |
|
00:05:16,331 |
00:05:21,191 |
彭部長啓明 |
我們是要推動減塑，所以基本上他有他的……我們的交叉點是不大一樣的。 |
|
00:05:22,690 |
00:05:25,012 |
陳委員菁徽 |
但是他跟你的減塑是相違背的。 |
|
00:05:25,552 |
00:05:47,937 |
彭部長啓明 |
委員，基本上，如果我們在市場想買東西都沒有任何的塑膠袋，其實民眾對於習慣的改變，衝擊是很大的，我們也必須理解，但是限塑的作為是減少使用，所以我們鼓勵用二手循環袋，要讓民眾……其實會用環保袋的人自己就會用了，但是我們覺得不夠多，所以環境部主要是推動這個。 |
|
00:05:48,736 |
00:06:11,295 |
陳委員菁徽 |
好，沒關係，等一下我會具體跟你討論一些國外的案例，您推了一個袋袋箱傳，你剛才有講解，有關袋袋箱傳的活動，你過去配合的業者應該蠻多的，不管是循環杯等等的，現在已經發布一陣子了，請問媒合的廠商大概有幾家？ |
|
00:06:11,954 |
00:06:21,839 |
彭部長啓明 |
因為目前打電話來及使用網路都蠻多的，所以他們現在正在記錄，也跟委員報告，那是上禮拜四才推出，只有一個多禮拜的時間而已。 |
|
00:06:21,859 |
00:06:23,500 |
陳委員菁徽 |
一個多禮拜大概幾家？ |
|
00:06:23,680 |
00:06:24,361 |
陳委員菁徽 |
我們想知道進度。 |
|
00:06:25,301 |
00:06:44,474 |
彭部長啓明 |
我們會用量，例如現在有幾萬個了，但是我們現在遇到一個挑戰，就是有些傳統市場找不到那個人，都要一個、一個去連結，所以我們還一直在討論這個平台如何去建立，但是委員可以放心，因為現在企業的ESG，我們收到的認同是蠻多的，他們都願意來做這件事情。 |
|
00:06:45,075 |
00:06:50,220 |
陳委員菁徽 |
請問剛才您講到第一銀行跟建國花市，第一銀行的塑膠袋是怎麼募集來的？ |
|
00:06:50,802 |
00:06:58,530 |
彭部長啓明 |
透過同仁……二手袋，他們是二手袋，我們沒有募塑膠袋，是募二手袋，例如紙袋或是環保袋。 |
|
00:06:59,456 |
00:07:01,818 |
陳委員菁徽 |
所以他們再把它捐到建國花市去使用？ |
|
00:07:01,818 ≈
|
00:07:02,818 |
彭部長啓明 |
Yes，對。 |
|
00:07:02,378 |
00:07:08,141 |
陳委員菁徽 |
我跟你稍微講一下這個問題點在哪裡，說不定你可以想出解決的方法。 |
|
00:07:08,621 |
00:07:15,345 |
陳委員菁徽 |
現在其實就是做兩個表單，一個是提出需求的表單，另外一個可以填寫供應。 |
|
00:07:15,744 |
00:07:25,009 |
陳委員菁徽 |
另外您講到夜市、攤商可能會需要，可是剛才也有提到經濟部已經說每個月會做12.5億個。 |
|
00:07:25,390 |
00:07:39,078 |
陳委員菁徽 |
第一，攤商會覺得經濟部會做；第二，他也要在意顧客的感受，他今天可能響應這個政策，可是要由他去說服顧客是很困難的，這是你遇到的痛點。 |
|
00:07:41,378 |
00:07:44,500 |
陳委員菁徽 |
這個部分你幫自己訂多久的時間以內，你想媒合多少廠家？ |
|
00:07:45,661 |
00:07:51,423 |
彭部長啓明 |
委員，這需要大量的推，當社會的脈動……希望委員一起來響應就會更多。 |
|
00:07:51,882 |
00:08:03,065 |
彭部長啓明 |
目前我們是很有自信，目前媒合情形……因為當時為了趕快上線，我們現在新的做法像是一個撮合的平台，甚至有一個map，在哪裡可以取得都會做出來。 |
|
00:08:03,946 |
00:08:06,066 |
陳委員菁徽 |
好，我想跟你討論這個map，因為你已經推出了3個map，也是要稱讚，比如循環杯的介面，這個服務是做得不錯，但是針對很少人用的點，是不是有考慮檢討撤點？ |
|
00:08:06,127 |
00:08:35,183 |
陳委員菁徽 |
另外我覺得不需要3個map，因為已經有循環杯、抗高溫涼適地圖，現在又推出袋袋箱傳地圖，你要不要考慮把它全部整合在一起，專屬於環境部的地圖，這樣所有跟環境部相關的東西都可以在上面找到？ |
|
00:08:36,142 |
00:08:37,763 |
彭部長啓明 |
委員，我們現在就是往這方面去進行，謝謝。 |
|
00:08:38,523 |
00:08:39,924 |
陳委員菁徽 |
你預計多久以內會達成？ |
|
00:08:40,644 |
00:08:43,467 |
彭部長啓明 |
現在要看他們程式的進度啦！ |
|
00:08:43,607 |
00:08:50,009 |
彭部長啓明 |
因為同仁被我操得蠻兇的，所以我也不好意思給他們很大的壓力，其實我們已將這部分列入計畫，要趕快推動。 |
|
00:08:51,690 |
00:08:53,151 |
陳委員菁徽 |
列入計畫了，可能三個月或半年之內？ |
|
00:08:53,290 |
00:08:55,233 |
彭部長啓明 |
應該是一、兩個月內就可以推動。 |
|
00:08:55,953 |
00:09:17,273 |
陳委員菁徽 |
好，你剛剛有自己承認，上任時說要啟動40處的減塑試辦，你上任是5月，6月你遇到阻力所以又說要一步一步來，到2024年的年底又說2030年禁用的目標不變，可是到現在2026年初了，似乎是原地踏步。 |
|
00:09:18,253 |
00:09:28,144 |
陳委員菁徽 |
如果你中間有點作為的話，現在可能就不會爆發這麼荒謬的塑膠袋之亂，可是這中間……剛剛你有講遇到5個瓶頸，對不對？對。所以…… |
|
00:09:31,042 |
00:09:36,464 |
彭部長啓明 |
報告委員，這些狀況我都去蹲點過，委員下次跟我去蹲點，你就知道遇到什麼樣的問題。 |
|
00:09:36,924 |
00:10:00,650 |
陳委員菁徽 |
我知道，你現在幫自己設定一個新思維、新目標，變成2030年減量5%、2035年減量10%，但是請你看經濟部的數據，關於塑膠袋的生產，紫色的線是生產量，有的是外銷，粉紅色的線是內銷量，如果這些線的趨勢是這樣，你是如何幫自己訂出5%和10%的KPI？ |
|
00:10:04,915 |
00:10:08,296 |
彭部長啓明 |
報告委員，我說的是塑膠原料的使用量，不是塑膠袋。 |
|
00:10:08,858 |
00:10:21,023 |
彭部長啓明 |
你也知道過去這幾年遇到一個疫情，整個臺灣社會結構，包含網購或是外帶整個量大幅度的增加，那就是塑膠袋增加的一個很大的原因。 |
|
00:10:21,344 |
00:10:39,591 |
陳委員菁徽 |
我具體的舉一個例子給您，比如臺灣、新加坡、馬來西亞或者是香港，可能大家在夜市、攤商消費的習慣差不多，有一些不同的做法，我是希望不要遇到事情就修改你的目標，可以修改你的做法。 |
|
00:10:39,950 |
00:10:45,273 |
彭部長啓明 |
委員，你剛剛說的目標是2018年訂的，其實沒有經過充分的社會溝通…… |
|
00:10:45,394 |
00:10:45,394 |
陳委員菁徽 |
驗證，好。 |
|
00:10:49,295 |
00:10:50,276 |
彭部長啓明 |
香港比我們多了三倍。是。 |
|
00:10:50,476 |
00:10:57,180 |
彭部長啓明 |
我不認為香港……當然我現在沒辦法去香港，我不知道他們現在做得怎麼樣，像新加坡其實超市都有一樣限定…… |
|
00:10:57,381 |
00:11:01,365 |
陳委員菁徽 |
沒關係，我先幫你找資料，我們不一定人要到那邊，好不好！ |
|
00:11:01,704 |
00:11:14,755 |
陳委員菁徽 |
我先跟你討論一下香港的作法，它在減塑的過程就下了法規，當然有陣痛期，需要二到三年，或者最終他們需要四到五年才真的開始限塑和減量。 |
|
00:11:16,415 |
00:11:29,585 |
陳委員菁徽 |
比如你講的一次性備品，一開始很多人也不習慣去外面旅遊的時候，突然都要開始自備牙膏、牙刷，可是現在做了一陣子，經過陣痛期之後，現在每個人出去旅遊都知道了。 |
|
00:11:30,266 |
00:12:22,505 |
陳委員菁徽 |
我是舉香港的例子，看您要不要參考這樣的做法，一開始是規定……他知道大家買東西很不方便，所以你剛才有提到的湯湯水水、生鮮、會滴水的，比如魚或是肉，他會提供沒有提袋的平口袋子，可是一開始大家就發現，不管我有沒有買生鮮的或是會滴水的，我就是想去拿那個袋子，這是人性，所以他們的提袋減量了，反而是平口的塑膠袋大幅上升，因為大家不管買菜或是買蘋果都去拿平口袋使用，他們後來發現這樣的問題，他們又再把法規收緊，就規定如果你這一單交易是生鮮的，可以豁免，他就給你一個平口袋子；但是如果你最後買乾貨或是水果則不用，袋子就需要收費，或者是你自備環保袋。 |
|
00:12:22,944 |
00:12:32,088 |
陳委員菁徽 |
所以看你要不要這樣階段性的推動，因為你剛才提出很多原因，不一定是每樣東西都適用，有些是乾的不需要袋子。 |
|
00:12:32,686 |
00:12:45,091 |
彭部長啓明 |
報告委員，香港所謂的攤商、夜市還有零售沒有像我們這麼多，香港做的我們早就做了，我們所有開發票的商家都必須用付費取得，所以我們比他更前面。 |
|
00:12:45,111 |
00:12:56,536 |
陳委員菁徽 |
對，我懂，但是你會遇到一個痛點，現在你怎麼好意思……他們大部分都是現金交易，所以你不會讓付費取得塑膠袋的責任流落到攤商的老闆身上。 |
|
00:12:56,956 |
00:13:13,717 |
彭部長啓明 |
委員，我清明連假特別花很多時間看了每一個國家的詳細政策，包括日本、韓國、新加坡、香港甚至中國，其實他們對於最後一哩路的零售都沒有做直接的影響，因為它是微型經濟，裡面有很多的因素。 |
|
00:13:14,578 |
00:13:58,881 |
陳委員菁徽 |
我提出一個建議，第一，比如您剛才提到回收廢太陽能光電，業者要預先繳大約1,000元的回收清潔處理費，另外環境部非常驕傲的四合一資源回收基金，比如茶裏王這些瓶子必須要繳交空瓶處理費，這是擴大生產者的責任，還有汽、機車燃油的空污費，你不可能去攔下每一輛車子然後跟阿伯收錢，所以你會直接向中油、台塑這些財團、油品生產者收空氣污染防制費，所以在此具體跟您建議，因為剛剛講了很多源頭，所以我們是不是要從源頭課稅，讓生產者延伸責任？ |
|
00:13:59,141 |
00:14:15,367 |
陳委員菁徽 |
比如我們用稅金來輔導塑膠袋工廠轉型為生產環保的包材，同時讓傳統的塑膠袋在市場的批發價自動提高，攤商自然就會減少使用，他可能就會去輔導購買的人說：你可以把這些東西全部放在一個袋子裡面。 |
|
00:14:15,888 |
00:14:16,608 |
陳委員菁徽 |
你覺得這樣子是否有可行性？ |
|
00:14:16,888 |
00:14:31,642 |
陳委員菁徽 |
我不是在催現在就要做到，這一波塑膠袋之亂、這一波石化業成本上漲，這一波結束之後，你覺得環境部有沒有辦法跟經濟部一起動起來，啟動對塑膠袋源頭課稅的可行性評估？ |
|
00:14:31,903 |
00:14:32,964 |
彭部長啓明 |
好，這個我們會來研究。 |
|
00:14:33,365 |
00:14:46,073 |
彭部長啓明 |
不過也跟委員報告，我們針對有開發票的早就已經使用者付費了，現在大家爭議的是市場上最末端的攤商不開發票的很多微型經濟，全臺灣很多人都在靠這個工作，占了六成。 |
|
00:14:46,094 |
00:14:47,434 |
陳委員菁徽 |
我知道，所以我在跟你說從源頭。 |
|
00:14:47,894 |
00:14:48,015 |
彭部長啓明 |
所以這個部分其實…… |
|
00:14:48,134 |
00:14:55,278 |
陳委員菁徽 |
你不可能永遠從末端去做、去開刀嘛！ |
|
00:14:55,798 |
00:15:11,286 |
彭部長啓明 |
很多庶民的生活行為，雖然我環境部部長認為能夠自己帶環保袋，我們也不會用塑膠袋，可是很多民眾的行為，當他不了解的時候，他還是很倚賴，所以這個部分需要文化的轉變，我們會跟經濟部討論如何做得更好。 |
|
00:15:11,667 |
00:15:13,789 |
陳委員菁徽 |
請問這個可行性評估大概多久以後可以取得？ |
|
00:15:14,388 |
00:15:25,676 |
彭部長啓明 |
因為這是很長期的，這個是庶民經濟，很多弱勢的人或是一般人都是在市場上工作，所以你要他大幅提高成本，像這次增加一點成本他們就受不了。 |
|
00:15:26,157 |
00:15:32,401 |
彭部長啓明 |
所以基本上我認為要再討論，我們也會再觀察，因為這些，每一個我找出那個問題…… |
|
00:15:32,401 |
00:15:33,121 |
主席 |
請環境部就直接提供。 |
|
00:15:33,460 |
00:15:34,121 |
陳委員菁徽 |
好，就請環境部提供報告。 |
|
00:15:34,121 ≈
|
00:15:35,121 |
彭部長啓明 |
好，可以。 |
|
00:15:34,282 |
00:15:34,562 |
主席 |
因為已經超過半小時了。 |
|
00:15:34,562 |
00:15:34,661 |
陳委員菁徽 |
好，謝謝。 |
|
00:15:34,661 |
00:15:34,661 |
彭部長啓明 |
好，謝謝。 |
|
00:15:35,161 ≈
|
00:15:37,733 |
主席 |
謝謝陳菁徽委員發言。 |
|
00:15:38,033 ≈
|
00:15:41,176 |
主席 |
接下來請邱慧洳委員發言。 |