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王育敏 @ 第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議

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00:00:00,000 ≈ 00:00:09,823 王委員育敏 謝謝主席!
00:00:09,823 00:00:12,025 王委員育敏 我們先請行政院李副秘書長。
00:00:12,025 00:00:12,404 主席 請李副秘書長。
00:00:12,644 00:00:12,644 李副秘書長國興 委員好。
00:00:20,907 00:00:21,509 王委員育敏 副秘書長好!
00:00:22,470 00:00:37,042 王委員育敏 今天委員會排這樣的一個專案,這當中很關切的就是有關於霸凌的議題,大家都對顏慧欣副代表去世的消息感到很痛心,同時也想知道真相。
00:00:37,983 00:01:14,500 王委員育敏 昨天我在院會質詢的時候其實就有直接詢問院長,雖然楊珍妮代表昨天沒有上台接受質詢,但是他有跟媒體說他跟副代表生前的互動是良好的,但是昨天下午隨即就有顏慧欣的友人出來說從顏慧欣3月12號去世到3月29號骨灰入塔,楊珍妮代表連一通慰問電話都沒有。
00:01:15,121 00:01:21,644 王委員育敏 我想請教李副秘書長,行政院掌握到的情況是這樣子嗎?
00:01:22,104 00:01:24,785 李副秘書長國興 跟委員報告,這個部分我們沒有獲得訊息。
00:01:25,684 00:01:26,665 王委員育敏 所以你們也不清楚?
00:01:26,805 00:01:27,325 李副秘書長國興 我們不清楚。
00:01:27,466 00:01:31,447 王委員育敏 那行政院有派人去關心嗎?
00:01:31,447 00:01:31,907 王委員育敏 慰問家屬?
00:01:31,907 00:01:32,048 王委員育敏 也不清楚?
00:01:32,167 00:01:32,207 李副秘書長國興 不清楚。
00:01:40,619 00:01:43,361 王委員育敏 我覺得行政院你們掌握能力好像也太弱了吧!
00:01:43,763 00:01:58,592 王委員育敏 這個事情發生到現在,你今天要來委員會備詢,畢竟顏慧欣是副代表,也是一個很重要的職務,發生了這樣子的事情,我覺得行政院總該有人實際去關心慰問一下吧!
00:01:58,973 00:02:00,553 王委員育敏 結果你今天來委員會卻說你們都不清楚。
00:02:01,934 00:02:10,983 李副秘書長國興 昨天委員質詢院長的時候,院長當下接到幕僚的訊息時就有表達他的關心。
00:02:13,045 00:02:23,734 王委員育敏 我是問從知道他3月12號去世到3月29號入塔這中間,行政院都沒有派人再去慰問跟關心家屬?
00:02:23,734 00:02:24,555 李副秘書長國興 這個部分我們不清楚。
00:02:25,322 00:02:26,042 王委員育敏 完全不清楚?
00:02:26,604 00:02:28,325 王委員育敏 那你們就是完全沒有掌握。
00:02:28,786 00:02:50,071 王委員育敏 我想外界這麼關心這件事情,是因為我們希望我們的公務人員在公務體系裡面得到的都是一個友善的職場,如果連顏慧欣這麼一位高職務的副代表都可能會受到來自上級長官的霸凌,然後抑鬱難申,我覺得這一件事情真的是值得大家來關注。
00:02:50,492 00:03:13,697 王委員育敏 所以今天我就要問,根據你們的「公務人員執行職務安全及衛生防護辦法」第三十五條,保訓會在知道職場霸凌的情況後,不一定要申訴,你們其實是可以採取一些調查行動的,這個在今天的報告裡面也有提到,那我就要問副秘書長了,請問這一條有在落實嗎?
00:03:13,796 00:03:29,051 王委員育敏 以顏慧欣這個個案來看,事實上他在辭職信裡面就提到這個會被嚴厲訓斥的情況,那看起來這個也沒有處理。
00:03:29,331 00:03:58,394 王委員育敏 第二件要提到的是俞大㵢案,我昨天其實也就此問了院長,在我一再地逼問之下,院長才指示說希望外交部可以去瞭解,之前外交部是不想瞭解,說是沒有人透過正式的申訴管道、沒有這一案,媒體報導得這麼清楚,但是外交部的回應卻是因為沒有正式投訴,所以不告不理,也就是說因為沒有申訴人,所以就當作沒有發生。
00:03:58,914 00:04:12,559 王委員育敏 但是按照上述這個辦法的第三十五條,你們是可以主動去調查的,那為什麼之前外交部持這樣的一個態度而我們行政院沒有主動去要求?
00:04:12,918 00:04:27,950 王委員育敏 他應該要先去瞭解,包括20名清潔工還有外交人員被當工友使喚等等這些情況,你們應該可以要求外交部去主動瞭解,為什麼也沒做這個動作?
00:04:28,170 00:04:31,812 王委員育敏 是我昨天質詢要求院長應該要這樣才下了指令。
00:04:34,309 00:04:36,730 李副秘書長國興 這個是屬於外交部的權責。
00:04:36,730 00:04:40,973 王委員育敏 但是辦法裡面這樣規定,他們也是公務人員,第三十五條不是說你們可以主動去掌握嘛!
00:04:42,634 00:04:52,319 李副秘書長國興 就行政院院本部的防治作業要點,我們若知悉的話是會下去釐清事實。對啊!
00:04:53,141 00:04:55,842 王委員育敏 報紙都已經報導成這樣了,不是知悉了嗎?
00:04:55,842 00:05:01,085 李副秘書長國興 所以我們在3月26號知悉以後就馬上成立調查小組,要去釐清事實
00:05:01,845 00:05:03,246 王委員育敏 外交部這件案子嗎?
00:05:03,246 00:05:09,453 李副秘書長國興 不是,是我們院本部的,外交部的是外交部要去處理的。
00:05:09,713 00:05:16,140 王委員育敏 所以你們院本部在26號有立案,是針對俞大㵢這個案子?不是。
00:05:16,220 00:05:18,042 王委員育敏 不然是什麼案子?
00:05:18,201 00:05:21,565 李副秘書長國興 俞大㵢案不會到院本部來,那是外交部的職掌。
00:05:22,426 00:05:39,483 王委員育敏 我知道,如果是這樣子的話,那就變成外交部駐外單位發生任何霸凌的事件就是化外之地,因為行政院管不著,所以再怎麼嚴重,都要尊重外交部,也就是說他沒有一個更上級的單位可以往上申訴,行政院也不是。
00:05:39,663 00:05:40,723 王委員育敏 那是總統府嗎?
00:05:40,723 00:05:42,325 王委員育敏 是總統的職權?
00:05:42,325 00:05:44,286 王委員育敏 這個就我看來是有漏洞啊!
00:05:45,288 00:06:00,911 王委員育敏 昨天是因為我在院會就此質詢院長,院長也認為應該要處理,要不然外交部次長本來是覺得沒有人透過正式管道申訴,沒有要受理耶!
00:06:01,510 00:06:05,111 王委員育敏 那如果未來再發生類似這樣的案件,請問怎麼辦?
00:06:05,111 00:06:05,711 王委員育敏 這是不是漏洞?
00:06:06,532 00:06:09,072 王委員育敏 你們整個行政院要不要去檢討?
00:06:09,072 00:06:11,513 王委員育敏 不可能我們的駐外單位就是化外之地啊!
00:06:11,673 00:06:26,635 王委員育敏 派駐到那邊的也都是我們的公務人員,當他們發生一些職場霸凌的事件,如果外交部官官相護,採取不告不理,完全就持著「因為你不敢具名」、「你沒有正式申訴我就當作沒有發生」的態度,那恐怕情況會更嚴重。
00:06:26,796 00:06:27,036 王委員育敏 這怎麼辦?
00:06:27,197 00:06:28,776 李副秘書長國興 在我們的現行規定中,對於知悉的部分是要下去釐清事實。對啊!
00:06:40,609 00:06:47,134 王委員育敏 你們的第三十五條有沒有將我們這些駐外單位納入範圍?有。有啊!
00:06:47,654 00:06:54,697 王委員育敏 所以我剛剛講,像俞大㵢案你們就可以要求外交部要去瞭解,你不還是上級督導單位嗎?
00:06:55,138 00:06:56,138 王委員育敏 還是說外交部現在不歸你們只歸總統管?
00:06:57,559 00:07:00,081 李副秘書長國興 不是,外交部自己有對於霸凌的防護委員會。
00:07:00,101 00:07:00,721 王委員育敏 我知道,但是他做得不好啊!
00:07:00,901 00:07:01,062 王委員育敏 他被動啊!
00:07:01,082 00:07:01,342 王委員育敏 他消極啊!
00:07:01,361 00:07:01,421 王委員育敏 那這個時候怎麼辦?
00:07:01,421 00:07:25,454 王委員育敏 這個就是我要跟你講的,勞動部在我們的監督底下,他現在提出來的機制是可以有更上層的單位,就是說原單位企業如果不受理的話,他可以跟公部門投訴,但你們是公部門,我就問你,若外交部不受理的時候怎麼辦?
00:07:25,454 00:07:26,895 王委員育敏 可以跟行政院投訴嗎?
00:07:26,895 00:07:28,256 王委員育敏 還是跟總統府投訴?
00:07:28,256 00:07:31,698 王委員育敏 你的更上位的監督機制到底在哪裡?
00:07:36,875 00:07:56,101 王委員育敏 副秘書長,我覺得這是個漏洞,希望你們回去之後把這個洞補起來,現在看起來就是你都表示尊重原單位,那我就問你,當原單位沒有受理或者受理不公時,請問還有再上一層的機制嗎?有嗎?
00:07:56,101 00:07:56,760 王委員育敏 可以上到哪裡?
00:07:56,760 00:07:56,980 王委員育敏 不知道?
00:08:04,852 00:08:06,894 李副秘書長國興 這個部分我們在會後再去釐清一下。
00:08:08,555 00:08:34,756 王委員育敏 我要求這個部分的洞應該要補起來,不可以有這樣子的情況,既然之前發生了這一些霸凌案件,那我們就應該要做好,當時勞動部修法是勞動部這邊的,但是公務人員這邊,你們也說你們要好好來修法、要來落實,但我覺得顯然你們現在的辦法裡面還是有漏洞,我希望這一塊要補起來。
00:08:34,756 00:08:48,160 王委員育敏 這就是我講的,現在在勞動部這邊,他可以向地方勞工局投訴,然後由外部第三方強制介入,但是在公部門這邊卻沒有更上層的單位,這個應該要做。
00:08:48,700 00:09:02,246 王委員育敏 另外一個我要問的是這個小組的審議,以顏慧欣這個個案為例,現在已經有4位外部委員來進行調查,對不對?
00:09:02,867 00:09:06,289 王委員育敏 問題是誰來督導這件事情可以讓這個調查更完整?
00:09:06,690 00:09:26,482 王委員育敏 我昨天也跟院長講,我要求的第一點是涉及霸凌的當事人他要不要調離現職,因為如果這個最高主管還留在這個職務上,沒有暫時調離現職的話,請問他整個辦公室下所掌管的人員有人敢講真話嗎?
00:09:28,839 00:09:39,345 王委員育敏 會不會礙於這樣的壓力──他都還在這個位置上,誰講馬上就被發現,然後對他的保護其實是不周全的,你們有沒有考慮過這樣的問題?
00:09:39,345 00:09:49,190 王委員育敏 你要讓調查還原真相,涉及霸凌的當事人主管是不是需要暫時請假或調離現職,讓這個調查可以更深入。
00:09:49,970 00:09:50,611 王委員育敏 副秘書長你的看法呢?
00:09:51,292 00:10:05,286 李副秘書長國興 跟委員報告,我們的外部委員現在正在調查,協助我們把事實釐清,我們會依照調查的結果還有防護委員會的審議決議來處理。
00:10:05,447 00:10:20,220 王委員育敏 我知道,我要告訴你的是,調查結果能不能還原真相在於他能不能接觸到這些跟事件相關的人,而這些事件相關人會不會有來自上級的壓力?
00:10:20,440 00:10:26,226 王委員育敏 他可不可以有一個好的保護,讓他敢把事實真相完全說出來?
00:10:26,226 00:10:32,710 王委員育敏 大家都還記得,勞動部發生霸凌案的時候,當時第一次的報告是霸凌案不成立,有沒有調查?有!
00:10:33,312 00:10:35,092 王委員育敏 有沒有還原事實?沒有!
00:10:36,094 00:10:36,694 王委員育敏 所以這個就是關鍵。
00:10:37,535 00:10:44,480 王委員育敏 我記得後來洪申翰部長還說他設了一個信箱,所有人的投訴可以只到他那邊,完全不會洩漏出去。
00:10:45,763 00:10:52,608 王委員育敏 我不知道公務部門這邊行政院的作法是什麼,可不可以真的保護到吹哨者?
00:10:53,009 00:11:07,039 王委員育敏 要不然會變成就算有調查但是沒真相,因為你調查到的不是最核心、最敢講真話或是礙於事實壓力,這個調查報告可能就只是流於形式,沒有還原真相。
00:11:07,658 00:11:47,795 王委員育敏 我提出具體建議:一個就是剛剛講的,你要讓涉及霸凌的主管暫時調離現職;一個是你怎麼樣想方設法讓所有的受訪者──包括像顏慧欣的友人這樣的爆料者──願意講出最真實的真相,這些調查委員有沒有接觸到他們;還有就是要擴大調查範圍,包括現在被指涉的楊珍妮之前服務過的單位比如國貿局、跟他互動的單位如外交部,這是必要的,這個也是去稀釋壓力,不要只調查少數人,這樣這少數人的壓力就很大,你調查多一點人的時候,他就可以免除直接被指涉的壓力。
00:11:47,815 00:11:50,798 王委員育敏 這些調查過程需要滿細膩的,我不知道你們有沒有考慮這些,如果你們沒有對這些很仔細的一個一個去討論跟執行的話,將來的調查報告恐怕會不符合大家的期待,家屬可能也覺得沒有還原真相,這個你們可以做到嗎?
00:12:07,233 00:12:15,638 李副秘書長國興 跟委員報告,剛剛委員講的這些點,我們回去都會提供給我們調查小組的委員,讓他們做審議的參考。
00:12:17,140 00:12:19,220 王委員育敏 現在這整個是誰在主導?
00:12:20,542 00:12:22,542 王委員育敏 因為還有更上位的小組審議嘛!
00:12:22,542 00:12:22,963 王委員育敏 誰是主持人?
00:12:23,124 00:12:23,584 王委員育敏 是副秘書長嗎?
00:12:23,584 00:12:23,743 王委員育敏 還是誰?
00:12:23,743 00:12:25,585 李副秘書長國興 我們那個審議委員會有12位委員,外部委員有5位,主席是秘書長。
00:12:35,190 00:12:36,290 王委員育敏 是秘書長擔任主席,對不對?
00:12:36,792 00:12:57,299 李副秘書長國興 是秘書長擔任主席,但因為他自己是北美協調委員會小組的委員,所以他會自請迴避,之後我們會由委員互推代理主席。
00:12:58,759 00:13:06,861 王委員育敏 主席這個職位也很重要,一定要很客觀地來審理所有的事實,家屬需要真相,社會也需要真相。
00:13:07,341 00:13:08,562 王委員育敏 你們預計多久可以完成?
00:13:08,721 00:13:13,082 王委員育敏 我昨天跟院長說希望一個月之內可以完成調查,你們可以加快嗎?
00:13:13,082 00:13:18,303 李副秘書長國興 我們規定是兩個月,院長昨天也跟委員有承諾,我們會儘速地來完成,但是我們不會刻意拜託委員趕在一個月之內完成。
00:13:23,345 00:13:25,346 王委員育敏 我知道,但是要加速,好不好?
00:13:26,868 00:13:31,953 王委員育敏 主要的重點是要接觸到真的知道真相的而且讓他願意講出事實,這個才是關鍵。
00:13:31,953 00:13:32,392 王委員育敏 好不好?
00:13:32,653 00:13:33,914 李副秘書長國興 是,還原事實的真相最重要。
00:13:34,634 00:13:34,835 王委員育敏 對,謝謝!
00:13:34,855 00:13:35,016 王委員育敏 你先請回座。
00:13:35,036 00:13:47,203 王委員育敏 接下來我要請教勞動部洪部長有關工安的問題,我要幫這些從事演藝工作的臨演來請命。
00:13:48,043 00:14:12,359 王委員育敏 因為我們看到這些臨演可能是現在安全網的破洞,經調查,這個也是來自你們自己的調查,有百分之五十二的從業者因工負傷,只有百分之零點七申請災保給付,最近爆發的這個案件是他的劇組從來沒有幫他保勞保或災保,這樣的情況等於是……
00:14:12,520 00:14:17,404 洪部長申翰 委員,這是舊的、災保法之前的數據。
00:14:17,545 00:14:19,826 王委員育敏 你把更新的數據告訴本席。
00:14:23,210 00:14:24,470 洪部長申翰 確定這是災保法之前的。
00:14:25,211 00:14:25,772 王委員育敏 那最新的呢?
00:14:27,398 00:14:28,819 洪部長申翰 最新的數據我們可能要再找一下。
00:14:30,861 00:14:32,461 王委員育敏 目前的狀況有改善嗎?
00:14:32,461 ≈ 00:14:33,461 王委員育敏 是多少?
00:14:32,461 00:14:38,446 洪部長申翰 因為災保法通過以後,後來都經過請工會協助等等機制,大概就不是這個數據了。
00:14:38,506 00:14:39,107 王委員育敏 那為什麼這個臨演還是沒有災保?
00:14:46,157 00:14:50,002 洪部長申翰 這個個案的狀況當然是可以檢討,我是說數據本身不是現況的數據。
00:14:50,901 00:14:53,263 王委員育敏 那你就告訴本席最新的數據啊!
00:14:53,865 00:14:55,426 洪部長申翰 我們再來看一下,有最新的數據的話,我再提供。
00:14:55,486 00:14:55,526 洪部長申翰 這樣好不好?
00:14:55,526 ≈ 00:14:56,526 洪部長申翰 我指的是災保法通過之後的數據。
00:14:55,546 00:15:14,802 王委員育敏 好,我要指出來的是這邊還是有人沒有受到保障,他的職業安全沒有受到保護,特別是過去我們可能真的比較忽略臨時演員這一塊,但因為有爆發這樣的一個事件,我希望你們可以好好的去改善這樣的現象。
00:15:18,664 00:15:26,230 王委員育敏 我覺得這些影視臨時演員勞工也不應該被拋棄,他們還是應該要被好好照顧。
00:15:26,411 00:15:31,555 王委員育敏 所以我這邊提出三個建議,第一個是你們可不可以做到要求為這些臨演百分之百投保職業災害保險?
00:15:34,119 00:15:39,002 洪部長申翰 雖然他是臨演,但他還是可以請領的。
00:15:40,082 00:15:43,142 王委員育敏 他還是可以請領?
00:15:43,142 ≈ 00:15:44,142 洪部長申翰 對,還是可以的。
00:15:43,822 00:15:47,023 王委員育敏 沒有投保的情況底下也可以請領?
00:15:47,023 00:15:51,946 陳司長美女 跟委員報告,只要他是受僱勞工,是具有僱傭關係的,他到職就……
00:15:52,565 00:15:56,026 王委員育敏 他是承攬,不是僱傭。
00:15:56,786 00:16:00,688 王委員育敏 這個個案現在被發現他只有承攬,不是僱傭。
00:16:00,688 00:16:00,989 洪部長申翰 這個個案是僱傭關係。
00:16:02,806 00:16:04,128 王委員育敏 你們後來查到這個是僱傭是不是?
00:16:04,407 00:16:05,388 王委員育敏 所以他是可以的?
00:16:06,049 00:16:19,576 洪部長申翰 跟委員說明,這個案子發生之後,我親自主動找了李遠部長,針對目前的影視圈的狀況,因為我們有指引,而我們也看到指引裡面其實確實有些不足。
00:16:19,756 00:16:20,638 王委員育敏 對,沒有落實。
00:16:22,259 00:16:28,881 洪部長申翰 指引裡面有不足之處,那也有一些部分比方說拍電視劇的部分特別不容易落實。
00:16:29,121 00:16:33,802 王委員育敏 那我具體問你,這個安全衛生自動檢查表要不要事先審查?
00:16:34,161 00:16:36,562 王委員育敏 你們開會討論完之後需不需要?
00:16:36,723 00:16:42,743 王委員育敏 他們現在要不要送審,讓主管機關審核有沒有做到?
00:16:42,904 00:16:49,565 王委員育敏 因為有很多是爆破、高空跳等,都是一些涉及比較危險的動作,那你們現在其實是沒有,事先要不要送審?
00:16:49,904 00:16:53,293 洪部長申翰 這個部分應該是會送影視局。要嗎?
00:16:53,894 00:16:55,796 洪部長申翰 這是送影視局,會有一個自主檢查表。
00:16:56,796 00:17:00,119 王委員育敏 對,但是他們對於職安的意識……
00:17:00,119 00:17:26,658 洪部長申翰 我們現在比較希望的方向是針對一些高風險的拍攝行為,我們現在正在跟影視局討論,是不是應該針對這些高風險的拍攝行為設計一個在前端事前通報的機制,所以不止是安全衛生的部分,特別是針對高風險的部分,我們應該提前先掌握,這部分正在跟影視局還有業界針對這個機制討論中。
00:17:26,759 00:17:27,000 王委員育敏 所以還沒有討論出來?
00:17:27,000 00:17:27,059 洪部長申翰 現在正在討論。
00:17:27,059 00:17:54,489 王委員育敏 對於這個部分,我要求你們要趕快討論出來,這的確是過去大家都會忽略之處,大家看戲看得很過癮,但是從來沒有好好去思考這些臨演承受這些高風險的時候,我們國家的制度、政府的制度事先有沒有一個比較強制性的要求跟檢核,去確保他在那個過程當中的安全,其實這個部分真的是被忽略了。
00:17:54,529 00:18:04,891 洪部長申翰 其實我們的確看到這裡面政府會有一定的責任,所以我們也跟文化部在討論,包括我們相對應的這些紀錄,其實都應該變成文化部補助時判斷的依據。
00:18:04,891 00:18:08,312 王委員育敏 你們的目標是多久可以將這個新的機制研議出來?
00:18:10,413 00:18:20,295 林署長毓堂 跟委員報告,其實目前配合職安法的附屬法規裡也有把這個部分放進來,所以我們應該是會在6月底把這個法案做出來。
00:18:20,755 00:18:21,535 王委員育敏 所以會進行修法?
00:18:22,734 00:18:24,796 王委員育敏 會做母法的修正然後再做配合?
00:18:25,895 00:18:39,359 洪部長申翰 隨著去年底職安法修法以後,我們也希望把這塊考慮進來,放到附屬法規裡面,我今天剛才有說,我們希望職安法部分的附屬法規經過預告以後可以在7月1號上路。
00:18:40,361 00:18:41,000 王委員育敏 7月1號可以上路?
00:18:41,180 00:18:42,200 洪部長申翰 對,我們希望是7月1號。
00:18:42,921 00:18:50,924 王委員育敏 我們希望這一塊要補足,去照顧到這些臨演的職業安全。謝謝!
00:18:50,924 00:18:51,164 主席 謝謝王育敏委員的發言。
00:18:51,664 ≈ 00:18:54,806 主席 接下來請廖偉翔委員質詢。