|
00:00:03,342 |
00:00:05,823 |
陳委員菁徽 |
謝謝主席，謝謝今天出席的委員跟官員。 |
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00:00:05,823 |
00:00:07,505 |
陳委員菁徽 |
首先請勞動部部長還有衛福部次長。 |
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00:00:07,805 |
00:00:08,444 |
主席 |
請部長及呂建德次長。 |
|
00:00:08,505 |
00:00:09,545 |
洪部長申翰 |
陳委員好。你好。 |
|
00:00:09,565 |
00:00:12,186 |
陳委員菁徽 |
投影片是本週爆發的一起案例，診所的負責人對他的女員工嚴重的職場性騷擾，我們先看一下影片。 |
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00:00:52,467 |
00:00:52,727 |
陳委員菁徽 |
（播放影片） |
|
00:00:53,289 |
00:01:05,740 |
陳委員菁徽：許多在網路上流傳兩段影片 |
有一段是在診所櫃臺，另外一段是他在幫診所負責人開門的時候發生的強行摟抱，即使這個女員工不斷退縮閃躲，他還變本加厲。 |
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00:01:07,421 |
00:01:11,724 |
陳委員菁徽：許多在網路上流傳兩段影片 |
這名女員工後來身心受創、報警，然後離職了。 |
|
00:01:12,464 |
00:01:43,611 |
陳委員菁徽：許多在網路上流傳兩段影片 |
至今已經超過一個月，醫師連一句道歉都沒有，本案現在同步送檢調，強制猥褻罪法辦，但是我也想請問勞動部，其實滿多受害人，您也知道很多類似的受害人不一定會走上法律途徑，因為他們身心煎熬會更久，審判可能長達數年，所以我們想請教您的是，現在部長掌握的資訊，你會不會覺得這是很嚴重的職場性騷擾案件？ |
|
00:01:44,252 |
00:01:49,296 |
陳委員菁徽：許多在網路上流傳兩段影片 |
另外，這起性騷擾案件的行政流程、調查流程進度到哪裡了？ |
|
00:01:51,038 |
00:02:00,901 |
洪部長申翰 |
跟委員說明，其實我非常關注這個案子，此案是來自苗栗縣一位民意代表，我們也很關注。 |
|
00:02:01,782 |
00:02:14,867 |
洪部長申翰 |
就我知道，現在這個案子應該已經進入到苗栗縣政府的申訴跟調查程序裡面了，目前司法應該也有所介入，所以就程序面的進度應該是到這邊。 |
|
00:02:16,566 |
00:02:38,246 |
洪部長申翰 |
從畫面來看，我之前看過好幾次你剛才播放的畫面，這當然是一件非常非常嚴重的事情，所以像這樣的狀況，尤其是在醫療業的現場，我自己也希望我們能夠跟目的事業主管機關來討論，怎麼樣儘量從更根本性的方式、管理性的方式去避免。 |
|
00:02:38,867 |
00:02:40,368 |
陳委員菁徽 |
因為您都提了，我們就來討論根本性的方式。 |
|
00:02:42,089 |
00:03:13,739 |
陳委員菁徽 |
上禮拜還沒有這個新聞，我已經質詢這個議題，因為衛福部被糾正一連串、過去一年非常多醫事人員違反性別平等等等的事件，所以衛福部被監察院糾正說他們的衛政跟社政的串聯不夠好，以致於很多醫事人員可能已經爆發了，行政調查報告也出來了，結果一直持續接觸脆弱族群或是持續在職場上班，可是很多人都不知道。 |
|
00:03:14,658 |
00:03:15,359 |
陳委員菁徽 |
我先給您看一下質詢影片。 |
|
00:03:15,359 ≈
|
00:03:56,246 |
陳委員菁徽 |
（播放影片） |
|
00:03:56,246 |
00:04:08,509 |
陳委員菁徽 |
這是上週3月25號，衛福部長說他要建立三方平臺，包括社會局、勞動局及教育局等等，我想問一下這個系統性的介接，他跟你們聯絡了嗎？ |
|
00:04:08,509 |
00:04:12,743 |
呂次長建德 |
有，非常感謝委員。 |
|
00:04:13,084 |
00:04:21,506 |
呂次長建德 |
報告委員，對於職場性騷，我們的態度一定是零容忍，這是我們的基本原則。 |
|
00:04:22,848 |
00:04:41,684 |
呂次長建德 |
在上一次委員您質詢之後，其實我們有跟勞動部……先分兩個部分，第一個，我們目前衛政的部分，事實上是透過跟衛生局；只要有相關案例牽涉到職場的話，我們就跟勞動部建立相互的聯繫機制。 |
|
00:04:42,265 |
00:04:44,607 |
陳委員菁徽 |
因為他說跟社會局已經連結好了…… |
|
00:04:44,607 ≈
|
00:04:45,607 |
呂次長建德 |
對、沒錯。 |
|
00:04:44,927 |
00:04:46,309 |
陳委員菁徽 |
他說已經有一個對接的平臺。 |
|
00:04:46,589 |
00:04:59,503 |
呂次長建德 |
另外，上次委員您質詢之後，現在也跟教育……後續我們現在也跟勞動部，因為牽涉到有關職場的部分，醫院端等等的部分，我們也會…… |
|
00:04:59,503 |
00:05:02,588 |
陳委員菁徽 |
所以大概什麼時間內你可以具體給大家？ |
|
00:05:02,747 |
00:05:05,790 |
陳委員菁徽 |
因為全國都在看，大概多久的期限以內，你們這個系統性的對接會完成？ |
|
00:05:05,891 |
00:05:06,092 |
呂次長建德 |
報告委員，在一個月之內，好不好？ |
|
00:05:10,296 |
00:05:11,756 |
陳委員菁徽 |
一個月？沒錯。 |
|
00:05:11,756 |
00:05:11,756 |
陳委員菁徽 |
好，謝謝。 |
|
00:05:11,897 |
00:05:30,743 |
陳委員菁徽 |
接下來再問勞動部長一個問題，我們知道現在縣政府在調查，但是這個案件比較特別，因為它負責人本身就是加害人，所以有一些關心這事件的人擔心要製作出完整的報告是不是會有調查上的困難？ |
|
00:05:33,305 |
00:05:44,288 |
陳委員菁徽 |
這方面你應該也滿有經驗的，可能滿多都是有權勢的人本身就是加害人，你認為這個調查報告會不會有所延誤？ |
|
00:05:44,288 |
00:05:57,272 |
洪部長申翰 |
他如果是機構負責人的話，應該可以向地方政府申訴、調查，其實就是針對最高負責人的狀況。 |
|
00:05:57,272 |
00:05:58,411 |
陳委員菁徽 |
我們是在問您啊！ |
|
00:05:58,691 |
00:06:24,607 |
陳委員菁徽 |
因為以您以往處理的經驗，有權勢的人其實也有可能是加害人，但這就有點困難了，因為必須要交由第三方，比如說，地方政府再請學者等等，但因為他本身在這個地方工作，所以他有可能對於接觸一些受害者的同事或是對於影像的處理，他比較容易接觸到，這方面會不會對於你們之後的調查報告有所影響？ |
|
00:06:27,753 |
00:06:55,805 |
洪部長申翰 |
在性平三法修法以後，其實就是針對最高負責人，針對最高負責人如果被設定為是加害者的潛在對象的話，才需要地方政府來調查，就是希望儘量避免他在事業單位裡面權力運用的狀況，所以地方政府是有權力做各種調閱、調查，其實地方政府是有權力的。收到。 |
|
00:06:56,726 |
00:07:02,789 |
陳委員菁徽 |
之後如果您有這個調查報告，希望您可以轉交給衛福部，謝謝。 |
|
00:07:03,111 |
00:07:04,091 |
陳委員菁徽 |
兩位請先回座。 |
|
00:07:04,752 |
00:07:07,733 |
陳委員菁徽 |
接下來想邀請保訓會蔡處長。 |
|
00:07:07,733 ≈
|
00:07:08,733 |
蔡處長獻緯 |
委員好。 |
|
00:07:07,993 |
00:07:07,993 |
陳委員菁徽 |
處長好。 |
|
00:07:23,019 |
00:07:31,049 |
陳委員菁徽 |
處長，我們先聽一段音檔，這是疑似楊珍妮從前霸凌員工的音檔，先聽完以後你再評價一下。 |
|
00:07:31,049 ≈
|
00:08:12,578 |
陳委員菁徽 |
（播放音檔） |
|
00:08:12,578 |
00:08:32,831 |
陳委員菁徽 |
我想請教保訓會，根據公務人員保障法的定義，其實勞動部長也在場，勞動部長也蠻在意這個議題的，職場霸凌是指「機關人員於職務上假借權勢或機會，逾越職務上必要合理範圍，持續以威脅、冒犯、歧視、侮辱、孤立言行或其他方式，造成敵意性、脅迫性或冒犯性之不友善工作環境，致公務人員身心健康遭受危害。 |
|
00:08:33,931 |
00:08:39,414 |
陳委員菁徽 |
」條文裡面也特別講到，雖然它有強調持續性，可是情節重大的不在此限。 |
|
00:08:40,355 |
00:08:44,526 |
陳委員菁徽 |
你認為這段音檔在公務人員保障法裡面，算不算是霸凌？ |
|
00:08:48,180 |
00:09:00,309 |
蔡處長獻緯 |
跟委員報告，關於職場霸凌的定義，目前是定義在公務人員保障法第十九條第二項跟安衛辦法上面，對於職場霸凌的定義，其實都有做一些客觀性的描述。 |
|
00:09:01,089 |
00:09:36,042 |
蔡處長獻緯 |
至於這些法令上面的條文規定，在具體個案事實上怎麼樣去涵攝，我們在制度上是設計，由包含外部學者專家加入調查小組來進行調查，之所以會有這樣的設計也是避免政府機關的人對這件事情有左右的空間，或是對於過去的組織文化可能有認知上面的誤區，對於剛剛播放音檔的個案事實，據我們的了解，相關機關應該已經成立調查小組…… |
|
00:09:36,943 |
00:09:37,924 |
陳委員菁徽 |
已經開始調查。 |
|
00:09:38,243 |
00:09:42,825 |
蔡處長獻緯 |
在進行調查，我們可能不適合在這個地方去評價。 |
|
00:09:42,825 |
00:09:52,250 |
陳委員菁徽 |
好，但我是要提醒你，你也說了一定要第三方公正來調查，我們也擔心中間會被湮滅證據等等。 |
|
00:09:53,951 |
00:10:15,944 |
陳委員菁徽 |
投影片是行政院114年1月2號提交了一個專案報告，當時勞動部有霸凌、衛福部也有，行政院還有兩個處長被工友投訴，院本部就出現了霸凌事件，所以當時引用賴總統的話：一定要杜絕職場各種形式的霸凌，落實健康的工作環境。 |
|
00:10:16,585 |
00:10:18,785 |
陳委員菁徽 |
今天為什麼會在這裡開這個委員會？ |
|
00:10:18,785 |
00:10:29,427 |
陳委員菁徽 |
就是因為我們發生了談判副代表揭露遭到長期忽視、沒有人重視、職場霸凌，如果連行政院高層都疑似帶頭，對照這個報告承諾落實賴總統指示，我是覺得非常諷刺啦！ |
|
00:10:35,269 |
00:10:52,042 |
陳委員菁徽 |
你剛剛有提到第十九條，你講得非常好，如果發生事件置之不理，主管應該要受罰，我想問您，假使這個事件的受害者是談判副代表，行政院體系政務委員的主管是誰？ |
|
00:10:52,042 |
00:10:54,484 |
陳委員菁徽 |
誰該負起監督還有懲罰的責任？ |
|
00:10:55,005 |
00:11:01,230 |
陳委員菁徽 |
因為如果職場主管已經知悉，沒有採取具體的有效措施，要依法懲處的是誰？ |
|
00:11:05,676 |
00:11:21,828 |
蔡處長獻緯 |
跟委員報告，依照公務人員執行職務安全及衛生防護辦法第三十五條第一項第二款的規定，機關接獲申訴的時候應該要立即採取有效的措施。 |
|
00:11:21,828 ≈
|
00:11:23,730 |
陳委員菁徽 |
對，回答簡單的答案就好。 |
|
00:11:23,730 |
00:11:28,072 |
蔡處長獻緯 |
縱使未接獲申訴，也是應該要採取立即有效的措施。 |
|
00:11:28,653 |
00:11:30,934 |
陳委員菁徽 |
政務委員的主管是誰？ |
|
00:11:30,934 |
00:11:31,134 |
陳委員菁徽 |
是秘書長？ |
|
00:11:32,155 |
00:11:33,457 |
陳委員菁徽 |
是副院長？ |
|
00:11:33,457 |
00:11:34,756 |
陳委員菁徽 |
還是院長？ |
|
00:11:35,118 |
00:11:36,957 |
蔡處長獻緯 |
依本案來說應該是行政院。 |
|
00:11:39,039 |
00:11:41,180 |
陳委員菁徽 |
主管是行政院院長？ |
|
00:11:41,180 |
00:11:45,302 |
蔡處長獻緯 |
我們會說它是一個機關的責任，所以應該是行政院要去負責。 |
|
00:11:45,302 |
00:11:51,825 |
陳委員菁徽 |
所以最後如果出來的結果是行政院有疏失，您會說是行政院有疏失，是嗎？ |
|
00:11:53,947 |
00:11:59,532 |
蔡處長獻緯 |
這必須要看，因為據我們所知，行政院在接獲到可能有這樣不當霸凌的時候…… |
|
00:11:59,992 |
00:12:00,153 |
陳委員菁徽 |
沒關係…… |
|
00:12:00,153 ≈
|
00:12:01,153 |
蔡處長獻緯 |
已經有採取相關措施。 |
|
00:12:00,332 |
00:12:01,533 |
陳委員菁徽 |
我整理時間序給您看，我也希望您好好去回顧一下近期的新聞。 |
|
00:12:01,533 |
00:13:14,404 |
陳委員菁徽 |
3月12號是媒體披露我們的副總談判代表因病過世，3月12號之後副院長就有出來說非常難過、哽咽，稱呼他是最佳戰友，這件事結束之後就有他因病離職的離職信，很長，你也看過，流出到媒體；再加上他的前同事匿名到Threads上面揭露，說他長期業務壓力，在會議頻遭否定、斥責不同專業觀點，或遭長官繞過指揮，包括赴美談判不帶他、休息喝珍奶排擠他，隔絕關鍵談判資訊也不給他，專業被踐踏、職責被推諉、多次建言被忽視、無視，最後他積勞成疾想要請辭的時候連辭呈都不批，直到最後住院的時候才寫下沉痛的離職書。 |
|
00:13:14,404 |
00:13:25,752 |
陳委員菁徽 |
但是這些離職書跟匿名爆料披露之後，行政院發言人表示過去未曾聽聞，但還是很遺憾、很難過失去了一個很優秀的同事。 |
|
00:13:26,753 |
00:13:36,299 |
陳委員菁徽 |
我更新一個最新的資訊，昨天王育敏委員在總質詢的時候直接問卓院長，什麼時候收到這個沉痛的離職信？ |
|
00:13:37,279 |
00:13:46,805 |
陳委員菁徽 |
結果他回答2月19號，當時他的同仁拿手機的內容給他看，所以院長已閱讀，同日信件寄達院長辦公室。 |
|
00:13:49,226 |
00:13:55,713 |
陳委員菁徽 |
以你現在了解的資訊，你說行政院要負起調查責任，請問你現在收到的日期是2月19日嗎？ |
|
00:13:55,713 |
00:13:57,494 |
陳委員菁徽 |
因為他2月19日就收到簡訊啦！ |
|
00:14:00,526 |
00:14:17,493 |
蔡處長獻緯 |
跟委員報告，各機關非因申訴而知悉可能有職場霸凌的情形，通常會需要一段時間去了解一下，因為情狀有很多種，包括在媒體上面的爆料，也有可能是社群媒體上面的文章。 |
|
00:14:17,493 ≈
|
00:14:18,493 |
陳委員菁徽 |
2月19號開始…… |
|
00:14:17,753 |
00:14:20,594 |
蔡處長獻緯 |
所以對於機關來說，它還是…… |
|
00:14:20,594 ≈
|
00:14:22,515 |
陳委員菁徽 |
就你的調查，2月19號開始了嗎？ |
|
00:14:22,515 |
00:14:27,617 |
蔡處長獻緯 |
有必要去了解一下它是不是屬於一個具體事實，至少要做初步了解。 |
|
00:14:28,377 |
00:14:37,726 |
蔡處長獻緯 |
至於行政院在成立調查小組之前的這段過程，他們怎麼樣去進行的進程，這可能要由行政院來說明會比較妥適。 |
|
00:14:37,966 |
00:14:38,466 |
陳委員菁徽 |
成立調查小組是什麼時候？ |
|
00:14:38,486 |
00:14:38,786 |
陳委員菁徽 |
行政院要說明嗎？ |
|
00:14:38,786 |
00:14:38,887 |
陳委員菁徽 |
人事處長？ |
|
00:14:38,887 |
00:14:39,127 |
陳委員菁徽 |
副秘書長？ |
|
00:14:59,844 |
00:15:07,390 |
李副秘書長國興 |
跟委員報告，我們在3月26號知悉的時候就成立了調查小組釐清事實。 |
|
00:15:08,391 |
00:15:13,855 |
陳委員菁徽 |
所以你們2月19日收到這個離職信，裡面說他長期被忽視的時候，你們還沒開始？ |
|
00:15:14,216 |
00:15:14,855 |
李副秘書長國興 |
我們不知道。 |
|
00:15:16,096 |
00:15:16,638 |
陳委員菁徽 |
你不知道？ |
|
00:15:17,257 |
00:15:17,378 |
李副秘書長國興 |
對，我不知道。 |
|
00:15:17,417 |
00:15:18,499 |
陳委員菁徽 |
但是卓院長知道。 |
|
00:15:20,286 |
00:15:59,505 |
李副秘書長國興 |
卓院長昨天有回答王育敏委員，是2月19號的時候辦公室幕僚轉知這個訊息給院長，院長那時候是希望表達關心，請他好好休息、請他好好養病，接下來繼續為國服務，但2月19號是在過年期間，過年完了以後緊接著就是228連假，再來再表示關心的時候，3月初得知副總談判代表病情急轉直下，大概院長昨天也講述了這個過程。 |
|
00:16:00,365 |
00:16:09,653 |
李副秘書長國興 |
而我們真正知道的時候是因為3月26號Threads的訊息出來以後，我們才知道的。 |
|
00:16:09,753 |
00:16:18,477 |
陳委員菁徽 |
我跟你說，你看這個時間序，3月26號已經被披露他業務有長期的壓力，你才知道，對不對？ |
|
00:16:18,477 |
00:16:23,601 |
陳委員菁徽 |
發言人表示過去未聽說，但其實2月19日你們收到他的離職簡訊的時候，內容就跟26號是有點重複的。 |
|
00:16:23,680 |
00:16:26,683 |
李副秘書長國興 |
我要跟委員強調的是我們真的沒有任何公文往返的紀錄，那個純粹就是他傳給院長幕僚的簡訊。 |
|
00:16:40,250 |
00:16:41,190 |
陳委員菁徽 |
沒有公文？ |
|
00:16:41,450 |
00:16:43,052 |
陳委員菁徽 |
請保訓會回來，因為你剛剛講得很清楚，你剛剛的意思是當主管知悉的時候可以先內部詢問一下，這是需要公文的嗎？ |
|
00:16:58,655 |
00:17:08,226 |
蔡處長獻緯 |
跟委員報告，「知悉」可能有職場霸凌情事的方式真的有很多種，不一定單純是……可能是陳情信，也有可能是社群媒體上面的發文都是有可能。 |
|
00:17:08,305 |
00:17:10,108 |
陳委員菁徽 |
好，沒關係。 |
|
00:17:10,108 |
00:17:19,855 |
陳委員菁徽 |
我希望保訓會處長今天可以把這個資訊帶回去，因為全國的公務員還有社會大眾都在看你們接下來的作為可不可以毋枉毋縱！ |
|
00:17:19,855 |
00:17:21,075 |
陳委員菁徽 |
剛剛我們從這個時間軸，還有網路上他的同事義憤填膺出來說覺得非常的不捨！ |
|
00:17:21,176 |
00:17:43,482 |
陳委員菁徽 |
再核對他之前就已經送給院長的簡訊內容，其實他是早在知情的狀況下就怠忽職守不處理，之後我們要看到保訓會的作為，看是院長要負責？ |
|
00:17:43,482 |
00:17:44,661 |
陳委員菁徽 |
還是副院長要負責？ |
|
00:17:44,661 |
00:17:45,941 |
陳委員菁徽 |
還是秘書長要負責？ |
|
00:17:45,941 |
00:17:59,346 |
陳委員菁徽 |
因為這是行政院的霸凌事件，根本就是對我們法律尊嚴的挑戰，所以我也希望你現在找的外部專家可以公正客觀啟動調查，最後我們要看到一個全民可以信服的報告，好嗎？ |
|
00:17:59,346 ≈
|
00:18:04,628 |
李副秘書長國興 |
這個部分我們…… |
|
00:18:04,628 |
00:18:09,088 |
陳委員菁徽 |
我們可能沒有那麼相信行政院的報告，我是說請保訓會回答。 |
|
00:18:09,408 |
00:18:12,109 |
李副秘書長國興 |
保訓會不會有報告啊！ |
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00:18:12,109 ≈
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00:18:13,109 |
李副秘書長國興 |
調查是行政院調查。 |
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00:18:12,710 |
00:18:13,730 |
陳委員菁徽 |
好，您說。 |
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00:18:15,490 |
00:18:23,413 |
李副秘書長國興 |
我們針對這一次調查，為了讓它公正客觀，我們的調查委員都是外部委員，沒有內部委員。 |
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00:18:23,413 |
00:18:28,094 |
陳委員菁徽 |
好，全國的公務員都在看今天的質詢，他們也希望知道最後的結果如何。 |
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00:18:28,634 |
00:18:28,793 |
陳委員菁徽 |
謝謝主席。 |
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00:18:28,793 ≈
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00:18:29,793 |
李副秘書長國興 |
好，謝謝。 |
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00:18:28,813 |
00:18:28,953 |
主席 |
謝謝陳菁徽委員。 |
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00:18:28,953 |
00:18:29,094 |
主席 |
接下來請邱慧洳委員發言。 |