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馬文君 @ 第11屆第5會期外交及國防委員會第5次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:00,954 | 00:00:01,616 | 謝謝主席 麻煩請部長 |
| 00:00:10,955 | 00:00:30,246 | 部長早部長我們今天就是大家關切的重點其實不只是支持國防因為其實我覺得在近幾年我們看得出來因為民進黨委員一直說在野黨好像不夠去支持我們國家的國防 |
| 00:00:30,806 | 00:00:33,089 | 或者罔顧國家的安全可是我們回顧這幾年來其實在很多在預算上面或者大家在監督上面其實如果更慎重我想對我們的國防安全 |
| 00:00:45,982 | 00:01:00,173 | 還有我們的國家的需求還有軍人的福利其實可能在野黨比執政黨更到位這個部分必須在這裡說明一下因為今天關切的重點我們在於一個更根本的問題 |
| 00:01:01,707 | 00:01:05,928 | 目前國防預算的編列是不是仍然建立在作戰需求或者系統分析與實戰驗證之上還是已經變成由預算規模反向去主導建案的配置因為我們在幾次的這些建案裡面我們看到有些狀況已經不是像過去因為我們的作需細分我們的實戰驗證這一次在報告裡面 |
| 00:01:29,375 | 00:01:43,743 | 也特別有提到說是因為我們相關的規劃都是這樣逐步形成的而且兼顧我們財政負擔的能力同時報告也明確的提出來未來8年新興急迫需求達到1兆2500億宣稱可以帶動4000億元的產值而且創造大概9萬個 |
| 00:01:50,046 | 00:02:00,541 | 就業機會這些內容都寫在國防部自己的專案報告裡面我們看到過去其實我們也常常看到就是我們的國際國照我們的國建國照可以創造好幾萬個就業機會然後我們可以讓我們的 |
| 00:02:06,530 | 00:02:20,888 | 國內的產值可以提高可是我們卻都沒有看到那我們在野黨執政黨很多委員一直口口聲聲說只有支持預算才是真正的支持國防這是錯的 |
| 00:02:21,869 | 00:02:24,390 | 會有很多發生問題的狀況他們卻過了以後從來都沒有再提過一次我們剛剛講的國機國造我們剛剛講的國艦國造我們剛剛講的很多我們戰機的採購還有包括我們彈藥的來源還包括我們飛彈我們所有 |
| 00:02:40,974 | 00:03:05,271 | 像我們常常提的包括國防部自己提現在目前至少承認的這三項延宕的這個部分其實它對我們國內的戰力都造成非常大的影響當時都說這個可能會產生如果沒有及時去獲得的話它大概都會對我們造成安全上非常大的一個傷害可是現在呢沒有人在乎 |
| 00:03:06,312 | 00:03:22,001 | 只在乎未來要用的錢可是在這個部分所以我們這裡要特別提出來說明我們監督我們只是讓國防部更有條件去做談判過去的國防部其實都是這樣做的而且成效不錯 |
| 00:03:22,921 | 00:03:35,788 | 反而近幾年我們什麼都不敢講然後只是一味的付錢這個才是我們最擔心的我們認為在這個部分裡面好像有一些部分其實是錯誤的當然總預算還沒有審查通過我們說在預備金上面沒有辦法動吃可是我想請教的是我們有很多在延宕的一些軍購案裡面其實它有很多的 |
| 00:03:50,676 | 00:04:02,782 | 預算你們說都沒有付出去嗎不管是在我們自己手上可控的資金或者已經轉到美國聯邦儲蓄銀行裡面的像這些都不可以用嗎 |
| 00:04:04,219 | 00:04:32,225 | 這就涉及審計部門的那個意見了這一點如果委員應該要問到是我們在美的資金帳戶的部分那在美的資金帳戶的部分我們確實也有思考到但是這個部分我想一定要審計單位要能夠同意那當然如果有立法院因為他就是一筆歸一筆的我想這個主計可以再做一個衝突因為過去我們被 |
| 00:04:35,242 | 00:04:41,685 | 包委員我主席局局長我先跟委員報告有關你們剛剛部長其實已經有點到了就是這個部分如果審計單位有意見你們又覺得那麼重要因為你們在要這筆預算的時候非常的強力的訴求這是很重要的所以我們有那麼多的錢放在那裡不能用不能動用那框死在那裡這個也是我們現在要談的 |
| 00:05:00,336 | 00:05:19,964 | 今天如果我們過去有這麼多的錢放在那裡然後你連動都不能動那些已經框死在那裡的再加上我們現在又要框死一大筆預算然後如果他真的沒有到位他沒有辦法及時提供的時候我們有更多的錢是框死在那裡這是第一點如果你們連那個都不能用那你來告訴大家說這個錢 |
| 00:05:23,906 | 00:05:29,450 | 還可以活用然後我們不會有其他的疑慮如果未來八年你這麼大筆真的通過你的一兆兩千五百億到時候真的沒有到位而且又拖了很長的時間不要在這裡跟我們說那個一定可以如期如質因為我們看到的所有的很多都沒有如期如質如實所以如果像這個你們都沒有辦法保證那你自己的錢又不能動用雖然還沒有全部付給美國可是你就卡死在那裡這是第一點 |
| 00:05:53,308 | 00:06:12,355 | 第二點 3800億裡面 或者民眾黨的4000億不管是國民黨的版本 或者民眾黨的版本其實這一次美國第一階段通過的111億美元他其中 這是八項 111億美元是八項同意的軍售案 對不對這是八項嘛 111億啊 |
| 00:06:18,420 | 00:06:32,741 | 對啦111億你說那個匡列在國民黨黨版的那個8項不是不是我說美國這一次同意的111億美元就是同意8項嘛對那有5項我們是要列入特別預算嘛部長 |
| 00:06:33,542 | 00:06:48,420 | 我們現在來看111億美元五項放在特別預算其中有三項放在我們的公務預算裡面在特別預算裡面的這五項其實它只有九十幾億如果換算下來它至少還有600億的可用 |
| 00:06:50,823 | 00:06:58,072 | 的金額其實是可以去使用的假設如果像你們剛剛在質疑的說萬一他第二階段突然在很快的時間然後公告了以後我們的頭期款又付不出來錯如果這個部分很快你們可以在時間內大家如果協商同意 |
| 00:07:10,259 | 00:07:15,306 | 我們沒有反對它只是它的程序的問題我們現在要的是更務實的去掌握我們的預算支出剛剛你們有提到就是我們質疑的部分嘛如果你沒有辦法有效的運用那你框死在那裡對我們是不利的第二個 |
| 00:07:27,042 | 00:07:47,908 | 如果通過不管是國民黨或民眾黨的版本第一階段沒有人說不支持後續的啊可是你一步一步的來因為大家還沒有共識的情況之下最快的就是你通過以後其實它至少有六百億以上的可用的餘額之間您講的六百億是在美國的那個不是不是所以您剛剛講的六百億是指 |
| 00:07:50,009 | 00:07:57,030 | 我們現在有三千八百億或四千億對不對那你說你現在列的那個三千八百億貴重的擋板的裡面這個三千八百億就是說如果現在其實我們放在那個特別預算裡面其實只有五項那五項其實只有九十幾億美金算你九十幾億的美金大概三千 |
| 00:08:13,914 | 00:08:14,314 | 國會授權是授權我們動用哪一筆錢因為你預算案還沒過啊 |
| 00:08:35,409 | 00:08:42,433 | 你可以把預算通過我現在講的就是如果你預算通過部長你們聽清楚我現在講的是我現在講的是那個金額裡面包含的部分其實已經放大很多不會是剛剛夠的因為你們之前在那裡算匯率算什麼其他的就這個部分我想其實也要理清楚所以不是他沒有辦法如果他來不及不要怪在野黨其實堅持過不了 |
| 00:09:03,743 | 00:09:08,965 | 的版本其實才是真正去擋美國的軍購對於對美的軍購或者對美採購的武器項目或者我們應該合理獲得的這些武器裝備我們都沒有意見可是我們希望是在合理透明的監督之下對於國家才是真正有利的我們看到很多過去的案例 |
| 00:09:27,290 | 00:09:29,651 | 因為我們檢視近年的建案跟採購實務看到一個值得高度警惕的現象就是說我們通過很大筆的預算可是它不完全是有作戰需求去推導出來的而是感覺像先確定預算規模然後再回頭去把它填一些項目內容這個是我們比較擔心的 |
| 00:09:48,936 | 00:09:52,199 | 那我們這一次在推出的八年期的一兆兩千五百億的內容裡面我們看到的大概就是彈藥或者其他可能還要雙邊合作或者還有什麼其他的內容有些不清不楚太模糊所以我們沒有辦法去做這樣子的一個審視可是這個內容 |
| 00:10:08,274 | 00:10:17,460 | 大部分都是屬於長期而且可預期而且是跨年度的支出我們卻用特別預算的方式處理特別預算本來應該用在緊急而且不可預測的重大事項裡面如果把長期規劃性的支出放在特別預算雖然可以減輕年度的預算壓力可是也削弱我們審查跟監督的強度為什麼審查跟監督那麼重要 |
| 00:10:34,770 | 00:10:49,844 | 因為他對於我們的國防預算有限的國防預算他其實是很重要的因為我們在具體的案例上面就可以看到那個問題的所在我們之前在國防認清特別條例裡面就很簡單的採購上面 |
| 00:10:53,027 | 00:11:07,734 | 社會上已經看到很多讓人民一聽就有感的例子比如說我們一瓶水可以買到一百二十塊錢我們一張椅子可以買到五萬元人民之所以會憤怒不是因為一瓶水或一張椅子這些錢八億多或者像這樣兩千多萬就會拖垮我們的財政國家的財政而是因為這一類案例很清楚的傳達一件事情 |
| 00:11:20,299 | 00:11:43,918 | 如果你沒有好好的監督連最基礎最日常最容易比價的這樣子的一個採購內容都會失真的時候我們人民要怎麼相信上千億元的軍事投資不會出現更大的失真這是我們要討論的一個部分這個也是大家為什麼而且剛剛還有一點 |
| 00:11:45,919 | 00:12:03,984 | 我們國防部在報告裡面還有對外也很清楚的說我們在未來的三年是付款的高峰期不管我們的次增飛彈或者我們的魚砂飛彈或者我們其他的M1A2或者我們其他的死神無人機或者我們其他的一些相關的採購支出未來三年是高峰期 |
| 00:12:09,125 | 00:12:24,143 | 所以可見三年以後我們高峰期過了其實我們的公務預算上面其實是有空間跟餘裕的所以我們是不是應該要一步到位全部都把它用在特別預算上面然後就 |
| 00:12:25,799 | 00:12:33,701 | 避免比較省慎的一個監督還有失去它的透明度我覺得這就是我們現在要提出來討論的因為時間的關係我們剛剛講的其實大家應該你今天既然要說明財政的狀況你就應該把它更清楚的說明第一你把它特別預算常態化了第二我們的公務預算不是未來全部都只有84億的上限而是你在 |
| 00:12:53,766 | 00:13:06,091 | 付款高峰期過後其實他會有其他的又重新開始那你相對的如果比較重要的其實你甚至都可以放在公務預算上面這也是我們的態度我們也非常支持我們的國家安全跟我們的國防那另外在這裡借一點點時間我想要請教國防部我請教部長這個ARTIS 600這個部分我們對美因為這一次對 |
| 00:13:21,557 | 00:13:24,460 | 對美的那個軍售項目裡面其中也有這個案子那ARTIS是我們提出需求或者是美國軍方的建議當時我們會買因為我們第一批已經來了嘛在專案裡面 |
| 00:13:36,673 | 00:13:40,475 | 原來我們編115億後來美方同意的價格其實只有55億其中高達60億的價差我想要請教的是ALTIS 600這是我們提出的需求或者是美方 |
| 00:13:54,639 | 00:14:18,569 | 提供的建議包委員這是我們提的需求這在前年的時候我們年底在討論列銷案的時候所以是我們提出的需求所以我們是直接指商所以我們要買這一家那時候我們有做了一個專報就是我們真正這個反甲無人機飛彈的需求是兩千多具那所以上一次我們已經採購了大概兩百九十幾套的那個ALTIS 600M型 |
| 00:14:19,409 | 00:14:32,004 | 那因為我們依據最近跟美方討論的結果他們RTS600M型它已經在做性能的升級所以在這一波裡面我們把前面那個需求的部分把它補足 |
| 00:14:32,950 | 00:14:35,112 | 我們比較特別感興趣的就是說為什麼不是感興趣啦我們比較懷疑關心的是為什麼我們會選擇這一款因為我們看到媒體報導上面Artist 600M在實彈測試當中五架衰掉三架雖然陸軍有回應說這個報導不屬實 |
| 00:14:55,828 | 00:15:02,170 | 可是我們卻沒有辦法有具體的實證說它是好的事實上它就是掉了三架那你要做其他等我把它講完因為時間比較有限那我們在本席你說獲得的武器規劃要做年度的重大演訓或實戰化的驗證可見它還沒有做好驗證那本席查證美安和舉的網頁也發現除了台灣以外世界各國都沒有大量採購Artis無人機 |
| 00:15:25,998 | 00:15:33,001 | 這個部分不管是美軍信義的他們包括海空軍其實他們測試的結果都不好所以其實他們也沒有採購那另外還有媒體也報導美方曾經送一批到烏克蘭實戰驗證可是發現他會墜毀而且沒有辦法集中目標而且會遭遇俄羅斯電戰攻擊的時候他表現狀況也不好所以2024年他就已經停止使用沒有再部署過那就 |
| 00:15:55,291 | 00:16:16,980 | 還包括美國的海空軍的驗證他會高空俯衝或螺旋式的墜落這個指揮控制軟體的表現也不如預期美國的海軍報告更嚴厲的指責系統不斷出現作戰安全違規承包商更有誤導行為顯示這款無人機在控制軟體上面還在發展測試修改的這個階段我們國軍為什麼持續購置沒有驗證 |
| 00:16:23,943 | 00:16:35,669 | 的這樣的裝備剛開始你們花了五十幾億去採購這樣子是我們提出需求今天有得到這樣的答案那為什麼我們會提出這樣的需求甚至在過去其實它的戰場的時機並不好的情況底下那現在又要很快的又要去採購這些 |
| 00:16:44,079 | 00:17:00,357 | 報委員 我就您剛才的提詢我做幾點回應第一點我再一次的報告並沒有如媒體報導所謂五架在我們的實際的涉及當中並沒有媒體報導所謂五架摔掉三架這個情勢那摔幾架 第二個 |
| 00:17:01,819 | 00:17:23,513 | 這整個的我要報告的是說他符合我們陸軍的需求那什麼樣的需求這我不單獨的為這個安德里這家公司去做背書但是我為什麼講他符合我們的需求因為無人機是一個高度迭代的一個彈藥或是一個武器那他可以依照我們的需要他 |
| 00:17:24,375 | 00:17:42,516 | 不斷的去針對我們防禦作戰的要求做韌體軟體的一個提升跟延改那第三個也就是說在未來我們採購的Altitude 700跟這個600的ISR這個當中它其實它是運用了一個高度迭代的模型不斷的針對抗干擾還有它的導控 |
| 00:17:45,018 | 00:17:55,147 | 還有它的這個項的飛鈔以及它的穿透能力去依照我們的需求去做提升跟延改所以這這幾兩項委員做說明常委長你講的是矛盾的我們剛剛講我們提出需求的時候我們已經花了55億去採購可是我們剛剛講的先例就是不管烏克蘭也好不管美國也好它自身其實都沒有做到採購另外 |
| 00:18:10,441 | 00:18:24,769 | 另外你小額的不要拿來講因為他拿來做他的驗證還沒有過你那個是小量我剛剛說大量使用包括美國自己都還沒有用而且他也不用而且美國的報告裡面產品 |
| 00:18:25,769 | 00:18:37,678 | 都是由美國的軍種對於合約商對他進行認證那個跟合約商沒有問題嘛你們剛剛說這是你們自己提出的需求啦所以我先是說為什麼會提出這個需求剛剛你也提到他必須要迭代的進步可是當我們都還沒有確切的掌握到他的實證驗證裡面他可以有提升的效果我們現在又急著買後續的我們前面已經買55億了那在 |
| 00:18:54,831 | 00:19:17,281 | M跟ISR差在哪裡我就兩點報告第一個我們前面買的685架的那個台灣刀300跟291架的Altius 600雖然我們是這個291架都已經到貨了但是他仍然還在依照我們的需求去幫我們做軟體跟韌體的提升這是第一點 |
| 00:19:19,622 | 00:19:29,085 | 那為什麼你在買的時候不是就已經要符合我們的需求你才買你花了高達五十幾億甚至原來他疊帶都還沒有出來你第一代就這麼差然後疊帶也還沒有經過驗證而且我們 |
| 00:19:36,087 | 00:19:42,312 | 他不可能用未來的規格去做現在的驗證他也就是實際上在他遭遇到各項的干擾你現在的驗證就已經是大家都沒有通過的你怎麼會是未來我們現在要的不是未來我們現在要的是現在而且是可以即時發揮戰力他是通過美國LT600是通過美國海軍的測試的啊 |
| 00:19:59,304 | 00:20:01,246 | 請把相關的資訊提供給我們不要只看PTT就是公司的PTT然後去做這樣的採購如果有然後他非常好請提供相關資訊 |
| 00:20:16,963 | 00:20:39,822 | 我們希望國防部提供相關的驗證的或者已經測試他一定有他一定是有驗證的或者測試的那個相關資料如果有請提供那另外因為我們要就一點時間在尖針型的無人機的部分因為M是攻擊的嘛ISR是尖針我們為什麼又要買尖針 |
| 00:20:43,730 | 00:21:06,764 | 因為它基本上這個就有ISR有1導多的功能也就是說一個ISR它大概它可以導600它可以導這個600M也可以導700M那線型的600M它只是一個依照我們的設定去攻擊目標那ISR它基本上至少是達到1導3以上的一個性能 |
| 00:21:08,643 | 00:21:12,847 | 我們你測試過了嗎這個未將來我們在報我們到美國的專案這個這個專案會議的時候我不是將來就說他已經測試過了嗎我現在要說的是不是你已經測試過了嗎到預算獲得之後到美國去實際的見這個去做這樣的一個性能的 |
| 00:21:32,535 | 00:21:49,394 | 會是我們陸軍未來必要做的一個項目所以你是已經編了預算以後你才要去美國做這樣的測試而不是他經過測試以後驗證可以然後你才買這個軍售他不是商售我們的對象就是美政府也就是美國的專責軍長 |
| 00:21:52,498 | 00:21:56,439 | 我們可以買現在因為無人機在很多戰場上面都經過實戰的測證的驗證不管在烏克蘭也好不管在現在中東也好其實它有很多的來源它有很多經過實戰驗證然後我們偏偏挑一個還沒有實戰驗證測試通過的這個部分而且你一次買非常大量而且在很短期的時間我們現在後續我們再可能有一些時間請如果 |
| 00:22:19,406 | 00:22:23,189 | 因為你們會指定這樣的廠商然後指定買採購這樣子的一個裝備而且是我們對美國提出要求美國軍售沒有錯可是他是因為因應我們的要求有時候他會建議所以剛剛你說這是我們提出的需求為什麼我們提出這個需求我們希望有比較確切的然後比較好的因為那攸關我們的國家安全今天我們如果花很多的錢然後買到的可能是不好的 |
| 00:22:45,603 | 00:23:13,800 | 台灣就這麼大的面積耶它如果上空有這麼多的無人機然後它很容易掉下來它打到的可能不是敵人它打到的是我們自己然後它有很多的風險我們卻還是採購這樣因為它說垂直降落啊螺旋式的這些失敗的案例我們到底有沒有考慮這個部分也放在我們的特別預算裡面所以我們希望可以省省的評估每一筆預算我們支持你可以買 |
| 00:23:14,540 | 00:23:20,384 | 可是你要買至少不合我們作戰需求的這是我們的重點好不好謝謝謝謝馬委員發言 |