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00:00:09,259 |
00:00:12,042 |
林委員沛祥 |
主席，有請高秘書長。 |
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00:00:18,809 |
00:00:19,009 |
主席 |
請高秘書長。 |
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00:00:24,914 |
00:00:36,260 |
林委員沛祥 |
秘書長，我今天主要談兩個議題，一個發生在法院裡面，一個發生在社會上面，其實都同時指向同一個問題，就是我們的司法制度到底有沒有跟上現實呢？ |
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00:00:37,020 |
00:01:00,167 |
林委員沛祥 |
先講我們今天最主要的主題就是有關法警的事情，臺中地方法院一位當事人當場甩了律師公會理事長一巴掌，重點不是在巴掌本身，而是旁邊有法警，但法警的反應不是制止，也不是壓制，而是安撫，這畫面有點讓人錯亂，我必須這樣說。 |
|
00:01:00,167 |
00:01:06,588 |
林委員沛祥 |
法院裡面發生暴力行為，最冷靜的是打人的人，最溫柔的反而是法警。 |
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00:01:07,408 |
00:01:10,868 |
林委員沛祥 |
我想請教司法院，現在法警的SOP是什麼？ |
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00:01:10,868 |
00:01:16,790 |
林委員沛祥 |
是先勸再說，還是先安撫再評估，還是要看對方情緒穩不穩定決定要不要執法？ |
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00:01:17,470 |
00:01:27,117 |
林委員沛祥 |
甚至一個比較現實的問題，如果今天被打的不是律師，是法官、是檢察官，那現場的處置會不會還是如此的溫馨呢？ |
|
00:01:28,038 |
00:01:38,526 |
林委員沛祥 |
還是司法體系裡面也有所謂身分的排序，這問題如果不回答清楚，外界很難不懷疑我們執法的標準是一致的，還是有彈性的？ |
|
00:01:39,648 |
00:01:44,391 |
林委員沛祥 |
講得更直接一點，現在法警的問題是不能處理，還是不敢處理？ |
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00:01:45,788 |
00:01:54,275 |
林委員沛祥 |
如果是不能，就表示制度設計有問題；如果是不敢，就是訓練跟授權出了問題，兩者都非常嚴重。 |
|
00:01:55,155 |
00:02:02,601 |
林委員沛祥 |
法院是最後一道防線，如果連法院裡的基本秩序都守不住，那人民走進來是尋求正義，還是參加風險體驗呢？ |
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00:02:08,164 |
00:02:12,325 |
林委員沛祥 |
第一，是否該全面檢討法院的維安機制？ |
|
00:02:13,226 |
00:02:18,487 |
林委員沛祥 |
第二，是否強化法警現場的應變跟執法訓練？ |
|
00:02:18,487 |
00:02:24,668 |
林委員沛祥 |
第三，是否建立可以明確執行的現場處理標準，而不是靠臨場感覺？ |
|
00:02:24,668 |
00:02:24,769 |
林委員沛祥 |
請秘書長回答。 |
|
00:02:24,769 ≈
|
00:02:31,351 |
高秘書長金枝 |
謝謝委員。 |
|
00:02:31,351 |
00:02:58,898 |
高秘書長金枝 |
跟委員報告，其實所有標準都已經訂立，我剛剛就講了，第一個，我們一定要預防危險發生；第二個，在現場法警維持秩序的時候，當有這種暴力發生，我們撇開法院組織法的法源依據，就我們內部的規定，法警是可以制止的，我們內部規定法警是可以制止的。 |
|
00:03:00,440 |
00:03:13,411 |
高秘書長金枝 |
因此這一件事情發生，司法院還有各法院真的都必須深深檢討，最重要的就是一定要落實執行。 |
|
00:03:14,151 |
00:03:24,838 |
高秘書長金枝 |
其實我們給法警的教育訓練很多，可是為什麼不能當成他的DNA當場反應出來、為什麼會有這種遲疑？ |
|
00:03:25,638 |
00:03:35,071 |
高秘書長金枝 |
因此我們現在請各院務必讓法警要有本能的反應，並且當然要依照比例原則。 |
|
00:03:36,891 |
00:03:53,102 |
高秘書長金枝 |
我們現在最重要的強化就是一定要落實，否則再多的規定都沒有用，其實我們的規定真的多如牛毛，可是很可惜，在這個事件裡面竟然沒有把規定落實，這是我們最要檢討的地方。 |
|
00:03:53,743 |
00:03:58,325 |
林委員沛祥 |
因為規定多如牛毛，所以第一線的人員有點是用猜的在執法，是嗎？ |
|
00:03:59,206 |
00:03:59,687 |
林委員沛祥 |
是這個意思嗎？ |
|
00:03:59,687 |
00:04:01,147 |
高秘書長金枝 |
不是、不是，他們也知道…… |
|
00:04:01,487 |
00:04:03,267 |
林委員沛祥 |
老實講一巴掌直接呼過去了…… |
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00:04:03,267 ≈
|
00:04:06,309 |
高秘書長金枝 |
對，沒錯，所以…… |
|
00:04:06,309 |
00:04:07,009 |
林委員沛祥：然後法警對當事人說 |
「不要這樣，好不好？ |
|
00:04:07,930 |
00:04:24,757 |
林委員沛祥：然後法警對當事人說 |
」你覺得如果是在我們的法……我記得我們的法律體系好像常常採用美國，以美國的法律體系，如果是嫌犯還是當事人直接給律師一巴掌，法警會坐在那邊說「你不要這樣」嗎？ |
|
00:04:24,757 |
00:04:25,479 |
林委員沛祥：然後法警對當事人說 |
我想不太會吧！ |
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00:04:25,479 ≈
|
00:04:29,023 |
高秘書長金枝 |
不是，真的、真的跟委員報告，真的規定都有…… |
|
00:04:29,023 |
00:04:34,069 |
林委員沛祥 |
這個有點……秘書長，全國民眾都在看，聽到感覺哪裡怪怪的，不是嗎？ |
|
00:04:34,069 |
00:05:03,259 |
高秘書長金枝 |
沒錯，我就說真的沒有讓法警……我不知道這位是不是剛剛進來的法警，不管是剛進來的或老法警都要知道，一定要維護所有走進法院裡面甚至在院宇內的秩序安全跟人身安全，其實這個是我們一直規定，一直講、一直講、一直講，可是在這個事件，我們就看到確實沒有落實。 |
|
00:05:06,118 |
00:05:10,601 |
林委員沛祥 |
秘書長，我還是剛剛那句話，不要讓第一線人員用猜的在執法。 |
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00:05:10,601 ≈
|
00:05:11,601 |
高秘書長金枝 |
不能用猜的。 |
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00:05:11,161 |
00:05:37,812 |
林委員沛祥 |
要有明確、可執行的現場處置標準，這次是很明顯的案子，剛剛不只翁曉玲委員，陳昭姿委員也都質詢過了，今天是遇到一個女性的當事人有過激的反應，如果明天遇到的是一個雄壯威武而且比較有攻擊性的人，法警是否能夠保護到您剛剛講的目的，保護到所有人呢？ |
|
00:05:38,753 |
00:05:49,706 |
林委員沛祥 |
明確而且可執行的現場處理標準這個最簡單的SOP，我期待司法院能夠儘快促成這件事情，因為這是司法院的責任，對吧？是。 |
|
00:05:52,009 |
00:06:11,579 |
林委員沛祥 |
第二個案子我想要談的就是社會上關注度非常高的新北割喉案，案子已經定讞了，但是社會的不滿並沒有定讞，這件事讓人不安的不是判決結果，而是人民開始懷疑這套制度到底接不接得住風險？ |
|
00:06:11,579 |
00:06:19,926 |
林委員沛祥 |
我想這個案子全國都很注重，被害人家屬講了一句很重的話：司法接不住孩子，要被害人來接。 |
|
00:06:21,806 |
00:06:25,727 |
林委員沛祥 |
這句話其實要問一件事，我們的制度到底是在保護人還是賭運氣呢？ |
|
00:06:26,168 |
00:06:33,891 |
林委員沛祥 |
我要請教司法院，面對這麼重大的案件，你認為現行制度、特別是少事法還符合現實嗎？ |
|
00:06:33,891 |
00:06:43,374 |
林委員沛祥 |
其實大家心裡都知道，制度還停在三十年前，但是犯罪型態已經是2026的版本，已經跟1996年、1986年不一樣了。 |
|
00:06:44,154 |
00:06:51,496 |
林委員沛祥 |
現在的問題不是沒有方向，而是沒有速度，社會在問：修法什麼時候來？ |
|
00:06:51,496 |
00:06:51,816 |
林委員沛祥 |
怎麼改？ |
|
00:06:52,358 |
00:06:53,358 |
林委員沛祥 |
誰負責？ |
|
00:06:53,358 |
00:06:57,740 |
林委員沛祥 |
我這邊提出三個方向，也請司法院正面回應立場。 |
|
00:06:57,740 |
00:07:01,582 |
林委員沛祥 |
第一個，重大暴力犯罪是否限制假釋？ |
|
00:07:01,582 |
00:07:09,266 |
林委員沛祥 |
對於故意殺人、重傷致死這種案件，如果判刑10年以上，是否明定不得假釋？ |
|
00:07:10,707 |
00:07:19,753 |
林委員沛祥 |
現在的制度是時間到了就可以聲請，但社會感受是傷害還沒結束，人可能就先出來了，這個落差要怎麼解釋呢？ |
|
00:07:22,375 |
00:07:30,700 |
高秘書長金枝 |
跟委員報告，委員講的一句話我個人也非常贊成，就是少事法是不是可以因應現代的少年。 |
|
00:07:32,642 |
00:07:41,309 |
高秘書長金枝 |
對於這一件新北割喉案，因為少事法的關係而造成很多中間的缺陷出現。 |
|
00:07:41,309 |
00:08:01,059 |
高秘書長金枝 |
其實我們對於假釋已經著手研擬，草案應該已經出來了，就是應該要分階層，還有相關的少年問題以及被害人的參與，我們都已經研擬草案出來，會最快、最快地在本會期送出來。 |
|
00:08:01,569 |
00:08:08,535 |
林委員沛祥 |
既然司法院已經正面回應這件事情，本席也就特地提第二個主張，就是直接提高假釋的門檻。 |
|
00:08:09,575 |
00:08:16,641 |
林委員沛祥 |
對於有重傷事實、重大、故意殺人的這種案件，目前是服刑三分之一就可以聲請假釋。 |
|
00:08:16,641 ≈
|
00:08:17,641 |
高秘書長金枝 |
對，沒錯。 |
|
00:08:16,881 |
00:08:18,882 |
林委員沛祥 |
是不是可以直接提高到二分之一？ |
|
00:08:19,542 |
00:08:23,226 |
林委員沛祥 |
不要讓刑期看起來很重，但是執行的時候卻被直接打折。 |
|
00:08:24,125 |
00:08:31,947 |
高秘書長金枝 |
是、是、是，我們有提供三分之一、二分之一、三分之二，都有，就依照再次犯罪的罪質來做不同的處置。 |
|
00:08:32,247 |
00:08:55,839 |
林委員沛祥 |
第三點，我希望我的意見司法院能夠真正納入，因為現在有很多民眾對於法律、對於司法是極度的不信任，因為有太多、太多原因，不管是我們看到的其他案件，還是目前這個案子，其實在於殺人跟重傷致死的時候，被害人的意見納入審查。 |
|
00:08:56,381 |
00:08:58,262 |
林委員沛祥 |
現在很多家屬的感受是什麼？ |
|
00:08:58,262 |
00:09:01,966 |
林委員沛祥 |
判決已經很難接受，後面假釋的過程，連個聲音都沒有。 |
|
00:09:01,966 ≈
|
00:09:04,674 |
高秘書長金枝 |
那個關於…… |
|
00:09:04,674 |
00:09:25,982 |
林委員沛祥 |
秘書長，你想想看，您當然是以一個專業公務員、專業體制內的人去講句話，可是如果以一般家屬，苦民所苦，我自己有兩個小朋友，如果我的小朋友出事，我那個怒氣跟悲傷是不知道要怎麼去發洩的！ |
|
00:09:26,262 |
00:09:38,131 |
林委員沛祥 |
但是如果這個人假釋的過程，我連個聲音都沒有，我想請問，我們現在先談法，雖然這是個案，但是我們直接從制度面，希望能夠把個案做一點程度的改善。 |
|
00:09:39,191 |
00:09:45,538 |
高秘書長金枝 |
會、會，跟委員報告，是不是可以假釋，要納入被害人的陳述，我們的草案裡面也規定了建檔。 |
|
00:09:46,118 |
00:09:52,440 |
林委員沛祥 |
還有另外一個，審查結果必須說出具體的理由，你不能說審查結果他可以了，就這樣劈里啪啦帶過去，社會上有多少人正在看著。 |
|
00:09:52,440 ≈
|
00:10:12,003 |
林委員沛祥 |
不只是這個案件，而是他們可能也遭受同樣的傷痛，但是他們的意見卻不能表達，他們拿到審查結果，就是已經被放出來了，沒有解釋理由，這個其實是讓人不能接受的，是嗎？ |
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00:10:12,003 |
00:10:17,993 |
高秘書長金枝 |
對，沒錯，我想任何理由都是要具體，這個一定是我們草案裡面努力的方向。 |
|
00:10:18,112 |
00:10:27,387 |
林委員沛祥 |
我們很擔心的那句話叫做黑箱，讓程序透明，不要讓民眾直接認為司法就是在黑箱，這點我覺得司法院必須要再做到。 |
|
00:10:28,615 |
00:10:39,767 |
林委員沛祥 |
最後，我再幫民間團體「孩想陪你長大聯盟」講一句話，他們提的不是情緒，是很務實的問題，高風險家庭是誰在接？ |
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00:10:40,388 |
00:10:41,049 |
林委員沛祥 |
社工跟保護官。 |
|
00:10:41,250 |
00:10:43,552 |
林委員沛祥 |
保護官人力夠不夠？ |
|
00:10:43,552 |
00:10:46,214 |
林委員沛祥 |
心理輔導矯正體系有沒有接軌？ |
|
00:10:46,214 |
00:10:47,677 |
林委員沛祥 |
校園安全是誰在負責？ |
|
00:10:49,338 |
00:10:54,665 |
林委員沛祥 |
這些問題的共通點只有一個，不是單一機關，而是要跨部會來解決。 |
|
00:10:54,665 |
00:10:58,269 |
林委員沛祥 |
所以我想請教司法院，現在是否有做跨部會的整合機制？ |
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00:10:58,990 |
00:11:02,295 |
林委員沛祥 |
還是各做各的，最後責任也是各自切割？ |
|
00:11:02,295 |
00:11:26,529 |
高秘書長金枝 |
沒有，跟委員報告，在家事部分，我們講保護令各方面或者是在少年的部分，其實跟衛福部還有教育部……各機關一定是跨部會的，因為關於少年的有教育的部分，有醫療的部分，甚至就是我們司法的部分，我們一定是全力地進行所有跨機關的結合。 |
|
00:11:26,809 |
00:11:41,332 |
高秘書長金枝 |
我也可以跟委員報告，其他機關如警政署，他們也是全力配合，因為這個事件啟發我們很多必須要進步的地方，現在是全力跨部會。 |
|
00:11:42,931 |
00:11:59,404 |
林委員沛祥 |
本席至少對於秘書長今天說這個會期會提出版本這件事情給予肯定，但是我期待的是版本出來之後，我們能夠好好開始討論，不要讓這件已經發生的事情，個案變成未來的通案。 |
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00:11:59,845 |
00:12:08,111 |
林委員沛祥 |
制度有錯就要改、有不好的地方就要改，要與時俱進，這是我希望司法院能夠在這個案子上面繼續做到的地方。以上。 |
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00:12:08,111 ≈
|
00:12:09,111 |
高秘書長金枝 |
是，謝謝。 |
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00:12:08,190 |
00:12:08,691 |
主席 |
謝謝林沛祥委員。 |
|
00:12:09,191 ≈
|
00:12:12,620 |
主席 |
接下來有請林倩綺委員發言。 |